СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Формы, оборудование, проблемы, компоненты в производстве пенобетона, оборудование, покупка, продажа, сертификация.
теплосбережение
Опытный
Сообщения: 358
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Чт мар 21, 2019 9:16 pm

Обычно пеногенерация на длинном шланге работает на "хорошо". Какая длинна шланга, какое сечение, какое запенивание?
Начиная с гиперов, переключаясь на супера - это жечь деньги в топке.
Решите основные пробемы, а не частные.
Вы хотите перекрыть химией ошибки в железе? ну-ну...
Тем более, что Вы решили добавлять химию " навскидку" - ну, не более 100 гр эфиров целлюлозы на куб пенобетона... мда...
100 гр эфиров идет на 200 л исходного цементного раствора, из которого будут делать около 2 м3 куба пенобетона...
Это при средней вязкости эфиров...
Может, начнем говорить и делать по-взрослому, а не навскидку, не что в голову придет?

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт мар 22, 2019 12:24 am

Пена низкой вязкости имеет свойство усреднения размеров пор. Не замечали? Но ей для этого нужен низковязкий раствор. А вы знаете, что эфиры целлюлозы повышают вязкость?
Вот, буквально сегодня, пришел к тому, что при применении даже низковязкой целлюлозки ( делаю смесь для наливного пром-пола) , она принуждает поднимает в\т соотношение (от того, что было без неё). Иначе никак. ни при какой дозировке гипера. Получена одинаковая подвижность , что при номинальной дозировке гипера, что вдвое меньшей. На том же самом в\т. Отсюда тот же вывод - снижением вязкости заведует вода в первую очередь.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вс мар 24, 2019 10:47 am

теплосбережение писал(а):
Чт мар 21, 2019 9:16 pm
Обычно пеногенерация на длинном шланге работает на "хорошо". Какая длинна шланга, какое сечение, какое запенивание?
Начиная с гиперов, переключаясь на супера - это жечь деньги в топке.
Решите основные пробемы, а не частные.
Вы хотите перекрыть химией ошибки в железе? ну-ну...
Тем более, что Вы решили добавлять химию " навскидку" - ну, не более 100 гр эфиров целлюлозы на куб пенобетона... мда...
100 гр эфиров идет на 200 л исходного цементного раствора, из которого будут делать около 2 м3 куба пенобетона...
Это при средней вязкости эфиров...
Может, начнем говорить и делать по-взрослому, а не навскидку, не что в голову придет?
Извиняюсь с задержкой ответа. Пока приходится тратить все время и силы на хлеб
насущный. Все время вспоминаю слова А. Ахматовой - " счастье - это когда занимаешься
любимым делом и за это еще получаешь деньги". :D
- Длина шланга - 12 м. , сечение - 1 дм. Что такое запенивание ? Пена получается от 25 гр.
Кратность п.о. не измерял. На всех п.о., какие у меня были, получалась на вид хорошая
пена, с малым водоотделением. Все не плохо было, пока они не попадали в раствор.
Я вот понять не могу, почему синтетика, ну хуже всех, на порядок, - на воздухе, тем не менее
в растворе ведет себя на тот же порядок выше. А пена то - такая блин невзрачная. Чудеса.
- Да, Игорь Борисович, Вы правильно подметили, именно химией перекрыть отсутствие поризатора,
" Слепила из того, что было". Я рассуждаю таким образом. Первым делом мне нужно решить вопрос
подготовки раствора с мин. в/т, но с макс. подвижностью, причем с неизменными загустителями,
фиброй и целлюлозой 30-40 гр. на м3.. И конечно же подбор пластификатора с мин. пеногашением.
Второй шаг - подбор формы активатора ( с регулируемыми оборотами) для хорошего промеса раствора
с достигнутой вязкостью. Третий шаг - модернизация пеногенератора - пока понятия не имею, что творить.
Ну может набивку заменю на детские пульки, х.з. Четвертый шаг - выбор пенообразователя - тоже х.з.
Пятый шаг - буду пытаться усилить стойкость пены в растворе. Шестой шаг - буду пробовать варианты
технологических изобретений Александра Ивановича. Мел, глина, хлористый кальций - это тоже будут
неизменными спутниками..
А на сегодня я нахожусь в рабстве кредитов и не готов разговаривать по взрослому. Мне нужно
выйти на низкоплотный пенобетон с мин. вложениями. А потом уже мечтать о крупных заказах,
где можно будет отбить затраты на оборудование Теплосбережения.

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вс мар 24, 2019 11:10 am

Прошу прощения Александр Иванович за невнимательность, думал, что отвечаю
Игорю Борисовичу. Вы оба для меня , как луч света в этой обывательской трясине.
Я вчера, чуть на ... не послал одного, который пристал ко мне с вопросами о
технических характеристиках моей машины. Задницу возит и ... на нее.
Все, что не касается строительства - мне это дико не интересно. Извиняюсь за флуд.

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вс мар 24, 2019 11:35 am

Рязанец писал(а):
Пт мар 22, 2019 12:24 am
Пена низкой вязкости имеет свойство усреднения размеров пор. Не замечали? Но ей для этого нужен низковязкий раствор. А вы знаете, что эфиры целлюлозы повышают вязкость?
Вот, буквально сегодня, пришел к тому, что при применении даже низковязкой целлюлозки ( делаю смесь для наливного пром-пола) , она принуждает поднимает в\т соотношение (от того, что было без неё). Иначе никак. ни при какой дозировке гипера. Получена одинаковая подвижность , что при номинальной дозировке гипера, что вдвое меньшей. На том же самом в\т. Отсюда тот же вывод - снижением вязкости заведует вода в первую очередь.
Да что то как то не узрел. Буду заниматься, обязательно обращу внимание на формы
пузырьков пены разной плотности. Буду стремиться добавлять целлюлозу по мин.
Но совсем отказываться от нее я не собираюсь. нужно выйти на эффективный минимум.
За воду понятно. Возможно ли такое, чтобы несвязанная лишняя вода безболезненно,
со временем покидала пенобетонный массив, типа как миграция влаги ? Мысли вслух.
В бетоне - это в принципе не возможно.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вс мар 24, 2019 10:43 pm

Смотреть надо не на пену, а на пенобетон. Какие в нем пузырьки - равномерные или разнокалиберные.
Фактическая реальность - это когда раствор с пеной смешан. Вот тогда все и проявляется. Пена может выглядеть офигененно, прям "колбаса"...а смешав такую с раствором - манная каша получается, а не структура.
По ПГ - считаю, что у вас вполне достаточно для нормальной пены. Если же хотите "шоб блестела" - купите статический ПГ у Александра Ивановича. Там , я вам ответственно говорю, уж точно не люверсы ( и не прочая "засыпка") ))
Я же считаю ( и уже давно), что надо учитывать так называемую "релаксацию" ПБ, когда его низкая вязкость позволяет (пусть и частично) усредниться пузырькам прям в массиве. Сие не относится к варианту с поризатором.
По замесу раствора - если химия подобрана и есть время на замес раствора - достаточно использовать любую стандартную растворомешалку. Уверяю, диспергация достигнет того же состояния, что и на ТВС. Но ТВС - это быстро. А так - минут пять бултыхать, не меньше. У моего подопечного есть еще мешалка. Потому нет проблем - в нижней идет замес пб, а в верхней - замес раствора с добавками.
И времени хватает за такой замес. Растащить (диспергировать) цемент и пыль больше, чем на агрегаты, можно только помолом. а замес способен только на диспергацию и смачивание. И еще момент - если у минерального порошка ( в тч цемента) есть временной пик водопотребности, то еще не факт, что с ТВС на него можно попасть. А за пять минут с добавками - вполне реально. Т.е потом этот компонент не будет резко тянуть на себя воду от других компонентов и вносить разрушающие напряжения в структуру.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Пн мар 25, 2019 9:07 am

Спасибо за очень подробные разъяснения. Самые большие пузыри наблюдались у меня
от п.о. Фоамин - С, причем с самым интенсивным конфликтом на чистом цементном растворе.
За разнокалиберность пузырьков не могу ничего сказать, уже забыл. Я хотел у Вас спросить, чисто
для эрудиции, на сколько процентов возрастает прочность пенобетона при дополнительном помоле
всех компонентов, включая вяжущего. Я почему то уверен, что эта опция для пенобетона является
обязательной в общей схеме технологической цепочки. И конечно же привлечение технолога для
подбора химии.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт мар 26, 2019 1:03 am

Будете удивлены, но я не считаю, что помол обязателен. Более того, в свете контекста этой темы - это может оказаться даже вредным, если не создать все условия для компенсации повышенной от помола вязкости.
Помол хорош тогда, когда есть чем и как снизить вязкость без ущерба для пены.
разная химия даёт разный эффект с водой. Можно отлично выдавить поликом ( гипером) воду, повысить пластичность и даже снизить вязкость, но и пене не дать закрепиться на поверхности частиц. Для обычных бетонов ( литых) , отжим воды - это хорошо. Подвижность приобретается с меньшим кол-вом воды, вязкость может гулять гораздо шире, чем для того, чтобы сделать ПБ, смешав раствор с пеной. У обычного бетона доля тонкодисперсной матрицы (доля цемента) гораздо меньше, чем доля её в пенобетоне. Потому там вязкость проявляется, в основном, на субах. А пенобетон - !жирный" по минеральному содержанию. Поэтому, если уж молоть, то оправданней - только часть цемента. Про наполнители в ПБ - там еще обширней тема.
Гораздо важнее диспергировать все агломераты на агрегаты и смочить их ДО смешивания с пеной.
Возможность помола расширяет возможности с пенобетоном , если грамотно распределить компоненты по фракциям. Например - "вставить" в цемент ( в межзерновое пространство) микронаполнитель, уплотняющий его матрицу без раздвижки, но обладающий при этом минимальной удельной поверхностью. В таком случае водопотребность может даже не возрасти. При этом прочность и плотность межпоровой стенки - повысится.
И еще много чего можно использовать при грамотном помоле....
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вт мар 26, 2019 9:35 am

Не имея специальных знаний и экспериментальных опытов в этой сфере,
все же пытаюсь включить логику. Считаю, что нужно отбросить все
сравнения пенобетона с бетоном любого назначения. В пенобетоне,
я думаю, не нужно особо стремиться к мин. в/ц. Здесь важнее высвободить
потенциал прочностной активности из вяжущего и всех наполнителей.
Безусловно, с увеличением удельной поверхности при помоле, естественно
возрастает водопотребность. Если прочность пенобетона выше с домолом, то
может эффективнее оперировать с оптимальным в/т, чем с минимальным ?

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт мар 26, 2019 7:29 pm

не все так однозначно. Не соглашусь, что чем меньше в\т, тем лучше. Есть оптимум для данной дисперсности и если пойти ниже ( что позволяют современные добавки), то можно попасть на падение прочности ПБ, водоотсос из пены и тд.
Потенциал прочности цемента можно "вынимать " и по-другому. Просто диспергируя ,например. Или вводя микронаполнитель, уплотняющий межзерновое пространство цемента.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Пт мар 29, 2019 9:30 am

Рязанец писал(а):
Вт мар 26, 2019 7:29 pm
не все так однозначно. Не соглашусь, что чем меньше в\т, тем лучше. Есть оптимум для данной дисперсности и если пойти ниже ( что позволяют современные добавки), то можно попасть на падение прочности ПБ, водоотсос из пены и тд.
Потенциал прочности цемента можно "вынимать " и по-другому. Просто диспергируя ,например. Или вводя микронаполнитель, уплотняющий межзерновое пространство цемента.
В рабочих условиях, безусловно, ловить нужно не "минимум" а "оптимум". От водоотсоса,
как Вы прекрасно знаете можно уйти двумя средствами - водоудерживающими добавками
и увеличением пластичной вязкости. Тут как бы все ясно.
В отношении микронаполнителя , хорошо бы применить метакаолин. С ним смело можно
попробовать гипс, в качестве ускорителя. Что интересно, это все знают, кто работает с ним -
- самым лучшим ускорителем схватывания для гипса является он же сам, в виде его остатков
в таре, повторно затворенные обычной водой ( не помню, как называется, то ли " Обзой").
Дело в том, что я хочу заменить хлористый кальций на другой ускоритель схватывания, так как
он разогревает воду затворения и не вписывается в Вашу схему понижения вязкости раствора
за счет холодной воды. Я вот думаю, а стоит ли особо беспокоиться за раздвижку перегородки
при формировании структуры пенобетона. Почему стоит отказываться от мелкого песка, в качестве
наполнителя в низкоплотном пенобетоне, если его еще и домолоть. Ведь, согласитесь, что прочности
он существенно добавит. Я для этой цели соорудил сеялку барабанного типа, и привез карьерный
пылевидный песок. Выходит весьма не плохо. Можно еще помельче сеточку на барабан одеть.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт мар 29, 2019 9:09 pm

shans писал(а):
Пт мар 29, 2019 9:30 am
Рязанец писал(а):
Вт мар 26, 2019 7:29 pm
не все так однозначно. Не соглашусь, что чем меньше в\т, тем лучше. Есть оптимум для данной дисперсности и если пойти ниже ( что позволяют современные добавки), то можно попасть на падение прочности ПБ, водоотсос из пены и тд.
Потенциал прочности цемента можно "вынимать " и по-другому. Просто диспергируя ,например. Или вводя микронаполнитель, уплотняющий межзерновое пространство цемента.
В рабочих условиях, безусловно, ловить нужно не "минимум" а "оптимум". От водоотсоса,
как Вы прекрасно знаете можно уйти двумя средствами - водоудерживающими добавками
и увеличением пластичной вязкости. Тут как бы все ясно.
Не вижу ясности. Есть водоотсос внешний - испарение, адсорбция стенок монолита и тп. А есть водоотсос внутренний - когда дичайшие по мощности силы втягивают всю близлежащую влагу ( в тч и из пены) в минеральные компоненты смеси. у всякого компонента есть свой пик водопотребности. И никакими водоудерживающими добавками внутренний водоотсос не удержать.
Не ясно и то, как с "увеличением пластичной вязкости"уходит водоотсос? Поясните свое мнение. Я может что то не понял.
В отношении микронаполнителя , хорошо бы применить метакаолин. С ним смело можно
попробовать гипс, в качестве ускорителя. Что интересно, это все знают, кто работает с ним -
- самым лучшим ускорителем схватывания для гипса является он же сам, в виде его остатков
в таре, повторно затворенные обычной водой ( не помню, как называется, то ли " Обзой").
Дело в том, что я хочу заменить хлористый кальций на другой ускоритель схватывания, так как
он разогревает воду затворения и не вписывается в Вашу схему понижения вязкости раствора
за счет холодной воды.
Холодная вода актуальна только в момент замеса и формовки. Если за это время ХК не успевает нагреть воду, то и нечего "бояться"
Я вот думаю, а стоит ли особо беспокоиться за раздвижку перегородки
при формировании структуры пенобетона. Почему стоит отказываться от мелкого песка, в качестве
наполнителя в низкоплотном пенобетоне, если его еще и домолоть.
Это уже не "песок", а "микронаполнитель". И скажу одын умный весчь - не всякая дисперсность подойдет цементу. Недавно молол специально песок с разной дисперсностью ( удельной поверхностью). И более грубый помол дал раздвижку и потребовал больше воды при снижении подвижности. А подходящий по размеру более тонкий помол - уплотнил пустотность цемента, повысил подвижность и снизил водопотребность. И все только из-за раздвижки ЦЕМЕНТА ( те увеличения пустотности). Для низкоплотного ПБ нужен микронаполнитель - уплотнитель цемента, а не наполнитель-разбавитель.
Ведь, согласитесь, что прочности
он существенно добавит.
Добавит по сравнению с чем? - с не молотым песком? - возможно ( не факт, но возможно). А если он недостаточно тонко помолот, то прочности не будет.
Я для этой цели соорудил сеялку барабанного типа, и привез карьерный
пылевидный песок. Выходит весьма не плохо. Можно еще помельче сеточку на барабан одеть.
у вас совсем другое "измерение космоса". Размерность микронаполнителя-уплотнителя - 3-4 мкм! И удельная не менее 5500-6000 см2/г Какие "сеточки" ? - это на порядки отличается.
Всё, что "толще" указанного - это разбавители и наполнители. На низкоплотных ПБ их размерность - убивает стенку поры.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Ср апр 03, 2019 10:21 am

В отношении Вашего вопроса про пластичную вязкость, пока могу сказать,
что эту идею я подчерпнул из научной статьи ( если интересно, я найду).
Суть в том, что для водоудержания при изготовлении низкоплотного
пенобетона применяли одновременно эффиры целлюлозы - в качестве
водоудерживающей добавки и активный пуццолан , вместо глины для
повышения пластичной вязкости. А каким образом пластичная вязкость
влияет на снижение водоотсоса, в этой статье не было ничего сказано.
Кстати, А.И. и то и другое применяет, а глина, по его словам, является
обязательным компонентом. Можно глину заменить пуццоланом с большей
активностью. Конечно нужно учитывать водопотребность при применении
минеральных добавок. А разве при увеличении удельной поверхности,
не возрастает водопотребность ? В отношении наполнителя - песка, я наверное
чего то не понимаю. Для снижения пористости матрицы межпористых перегородок,
с помощью тонкомолотого песка, повышается плотность упаковки, это понятно.
Но для формирования общего скелета ( каркаса) структуры низкоплотного пенобетона,
чем же плох тонкозернистый песок фр. 0.16 и ниже ? Каждый тип песка выполняет свою роль.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт апр 05, 2019 12:27 am

Повышение вязкости - да, это признак повышения водоудержания за счет тонкодисперсного наполнения. Палка о двух концах. Чтобы как следует смочить такое , надо успеть до формовки все смочить . Если не успели - высосет остальную воду из пены. И - вязкость не даёт качественно смешаться пене с раствором.
Глина сама по себе - не пуццолан. Глина играет роль микронаполнителя и длительного удержания воды. любой эфир целлюлозы с водоудержанием справляется, но недолго...

Мелкий (тонкозернистый) песок и "тонкомолотый песок" - совершенно разные вещи. о чем речь?
Удельная поверхность и размерность фракции ниже 0,16мм может быть разная. Недостаточная дисперсность наоборот - увеличивает пустотность и снижает плотность , раздвигая зерна цемента. ПОВТОРЯЮ - уплотнить цемент может лишь фракция 3-4мкм. Это не просто "тонкомолотый песок", а сверхтонкомолотый, почти не реальный для производственного помола по размерности порошок. ( пудра).
На практике хватает достижения удельной пов , повыше цементной. Тогда да, будет уплотнение и улучшение подвижности. Но такого природного песка крайне не реально найти. ( не всякий "маршалит" подойдет). Никакой "тип песка" (природного) не вмещается в толщину межпоровой стенки на низких плотностях ПБ. Возьмите "пылевидный кварц марки Б". хотя бы. ( это молотый песок) - вот тот еще немного можно подмешать.... А вот глина - без проблем ( точнее - когда её распустили без проблем и смочили без проблем) уплотняет пространство между цементными зернами... Лишь бы не помешать гидратированию цемента. При интенсивной "турбо-вибро" она поддается воздействию. И не столько физическому, сколько химическому. При интенсивном замесе в раствор начинает выходить свободная известь из цемента, что является щелочью по-сути. А щелочь является самым сильным разжижителем для глины. Не будет щелочи - не будет и диспергации глины. Сколько не крути. Есть и кислотные варианты, но это замедляет схватывание , что не желательно для ПБ

А вообще - тема про вязкость в привязке к влажности))
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вт апр 09, 2019 10:07 am

Пришло время на практике применить полученные знания, тем более,
что уже получил маленький заказ на D-200. Я конечно хотел сначала
на своем объекте позаниматься, как бы, не спеша поэкспериментировать.
Но, время не ждет, нужно в кратчайшее время подобрать правильные
решения. Спасибо друзья за бесценные советы, без которых даже и
не стоило и думать браться за это дело. Если у меня получится, то это
будет ваша 100 % заслуга.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт апр 09, 2019 11:09 pm

На Д200 рекомендую простое решение - использовать добавочный быстротвердеющий цемент типа CEM II 42,5 Б
Ла-фарж в Ферзиково подходящий делает.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Ср апр 10, 2019 6:46 pm

Интересное предложение. Спасибо. Заказал п.о. Роспена, попробую для
начала его без добавок, с добавками, тоже любознательно, как поведет себя.

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Пн апр 29, 2019 1:51 pm

Пользуясь случаем , выражаю благодарность Теплосбережению и Рязанцу
за советы, которые позволили мне уверенно изготовить пенобетон плотностью
от D-110. На днях залил небольшой объект с планируемой плотностью D-200.
Структура на срезе получилась однородная с одинаковыми порами . Чуть позже
выложу фотографии срезов для оценки форумчан. В процессе работы применял
мел, хлористый кальций и эталоновский пластификатор, фибру. в//ц раствора - 0.44.
Вес пены -45-50 гр. Общее в/т с пеной получалось около 0.8. Густота пеномассы будет
показана на видео. Не смотря на высокое в/т, пеномасса выходила не "жидкарем".
Через двое суток можно было аккуратно наступать. Т.е. к набору прочности вопросов
нет. Короче говоря, меня абсолютно все устроило, Я вот думаю, а стоит ли заморачиваться
за снижение в/т , Структура пор - шикарная. Скорость твердения - на уровне. Стоит ли
добиваться от пенобетона низкой плотности повышенной прочности. Как не крути -
это ж утеплитель, призванный противостоять всем видам ват и пенопластов.
Конечно, если есть возможность на поризаторах поиграться с в/т и вязкостью, то это
лишним не будет. И мне нравится вид колбасной пеномассы, который демонстрируют
при применении поризаторов.

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 358
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Пн апр 29, 2019 9:34 pm

Поздравляю!

Впереди у Вас - еще много открытий!

Первое - например, при утеплении и разуклонке плоской кровли или при многослойной конструкции по утеплителю нужно уверенно ходить и работать с поризатором на следующий день... Для этого нужна - прочность.

Если вы будете делать низкоплотные блоки, или утеплять чердак, когда под чердаком - жилое и отделанное под ключ помещение - вам нельзя будет допускать водоотделение. Поэтому пена должна быть 20-25 гр\литр.

Вы пошли по более сложному пути. Теперь вам предстоит либо работать всегда на этих добавках, либо последовательно их сокращать и смотреть - а что будет?
Было бы проще начинать с чистого цемента, и пробовать вводить добавки по одной...

Но все-равно - поздравляю с почином!

Александр

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вт апр 30, 2019 10:50 am

Большое спасибо Александр Иванович за искренние поздравления. Даже на случайных
наблюдателей производит впечатление и вид живой пеномассы и готовые образцы пенобетона
низкой плотности. Я обязательно последую Вашим советам. Безусловно, понимаю преимущества
снижения в/т с весом пены для повсеместного практичного применения. Но в то же время есть
понимание, то что могут творить поризаторы, вряд ли будет доступно для других технологий,
в частности, баропоризаторной. Пока буду выбирать "ношу по себе". Кстати, забыл сказать,
очень помогает преобразователь частоты, с помощью которого можно выбирать режимы и
при подготовке раствора, и самое главное при смешении его с пеной. Должен быть хороший промесс
с пеной, с мин. ее разрушением, которое зависит от скорости и времени вращения активатора.
Если же я буду работать на сухой пене, то процесс явно затянется и мне нужно будет снижать и вязкость
исходного раствора и его в/ц. Буду экспериментировать. Возможно попробую Ваш "ершиковский" вариант.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт апр 30, 2019 6:15 pm

И тут вопрос - если с пеной плотностью 60гр/л общее в\т пб будет равно в\т пб с пеной плотностью 25гр/л, то будет ли разница в водоотделении?
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вт апр 30, 2019 7:58 pm

Рязанец писал(а):
Вт апр 30, 2019 6:15 pm
И тут вопрос - если с пеной плотностью 60гр/л общее в\т пб будет равно в\т пб с пеной плотностью 25гр/л, то будет ли разница в водоотделении?
Если логически рассуждать, то разницы не должно быть. Я почему то
уверен в том, что для всех технологий нужно выходить на в/ц - 0.3
с "кефирной" вязкостью раствора и только весом пены регулировать
общее в/т, в соответствии со своими технологическими возможностями.
Водоотделение еще ж зависит от пенообразователя и добавок.
У меня, к примеру, с большим в/т было небольшое водоотделение,
без осадки пеномассы. Еще обратил внимание, когда заливал п.б.
в стандартные формы 20х30х60 см, на вес полученных пеноблоков.
Через два дня после заливки блоки весили 7.3 кг., а через неделю -
уже 6.45 кг. на открытом воздухе. Что говорит о том, что с водой тут
явно перебор. По хорошему, на D-200 плотность не должна превышать
30 кг/м3 по "мокром"у и "сухому".

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 358
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Вт апр 30, 2019 9:39 pm

Для Д200 по мокрому 230-240 кг\м3
По сухому - после вызревания на батарее отопления в зимний период (либо в летний - досушиваем) - остаточная влажность 10-12%. Только после эксикатора при температуре влгадоизвлечения градусов 130-150 вам покажет 200 кг\м3

Об этом нужно помнить.

Если вы рабоаете по технологии баро-поризатора, то низкоплотная пена не слишком увеличивает время замеса. Низкоплотная пена вам дает минимум воды, а лишние 3-4 секунды - это вообще ни о чем...

Но лучше в вашем конкретном случае - работать на ершиках))

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт апр 30, 2019 11:57 pm

Минимум воды не только низкоплотная пена может дать. У кого классическая схема изготовления ПБ - те просто не смогут нормально (достаточно гомогенно и без разрушения) вмешать пену плотностью 20гр/л в раствор даже с подводом ея снизу в смеситель. Только под давлением такое хорошо получится. В конце концов - в сухом остатке всегда будет концентрация пенообразователя в пенобетоне и водотвердое отношение.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср май 01, 2019 12:06 am

shans писал(а):
Вт апр 30, 2019 7:58 pm
Рязанец писал(а):
Вт апр 30, 2019 6:15 pm
И тут вопрос - если с пеной плотностью 60гр/л общее в\т пб будет равно в\т пб с пеной плотностью 25гр/л, то будет ли разница в водоотделении?
Если логически рассуждать, то разницы не должно быть. ............

Водоотделение еще ж зависит от пенообразователя и добавок.
без разницы, если в обоих случаях тот же ПО. А вот добавки - это уже другое дело. Потому как в одном случае они есть, а в другом могут и не быть. И если подобрана добавка без учета специфики бетона, то можно и на усиление водоотделения попасть. Но мои заказчики получают рекомендации с необходимым учетом свойств и водоотделение от добавок снижают, а не усиливают.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Пт май 03, 2019 10:31 am

теплосбережение писал(а):
Вт апр 30, 2019 9:39 pm
Для Д200 по мокрому 230-240 кг\м3
Но лучше в вашем конкретном случае - работать на ершиках))
Ориентироваться на плотность живой пеномассы с планируемой плотностью
готового пенобетона нужно с учетом в/ц. В моем случае разница явно поболее
вышла, заливал плотностью 260 кг/м3, а через дней 10 уже выходит около 180 кг/м3.
И это при том, что остаточная влажность, на мой взгляд, не меньше 20%.
В отношении ершиков, прикидываю, с каким давлением нужно подавать раствор
на 2-3 этаж. За совет благодарю. Сразу решается вопрос с лишней водой.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт май 03, 2019 5:24 pm

Ориентироваться надо сперва на долю связанной воды. Я, обычно, считаю ее за 18-19 % ( в сумме с той, что войдет в реакцию и с сольватной ( гелевой) частью) . Это, по-сути - теоретический, сухой вес марочного возраста. А остальное по весу - свободная влажность ( текущая или, можно сказать - остаточная).
Кстати, доля связанной воды может меняться в зависимости от активности цемента и вида добавок.
Хотите прикинуть сухой марочный вес Д200? Примерно - 170 кг цемента +18% связанной воды. Это 200,6 кг. А все остальное - свободная (остаточная) вода. Если вам сказали, что ориентир у Д200 по свежей сырой плотности - 240 кг, значит, ( примерно) при остаточной влажности в 10%, высохнуть такой ПБ должен до 220кг/м3. Это минус 20 кг воды на кубе. В принципе - не реальная дельта от сырого ПБ до отпускной влажности. А вот если отпускная плотность будет 230 кг и остаточная отпускная влажность 12% - это это точно Д200 ( 200кг по сухому весу).
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 358
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Пт май 03, 2019 8:01 pm

Вынужден оспорить.
Опираясь на практический опыт.
К сожалению - на негативный практический опыт.
Первые лет 5-7 мы постоянно влетали на превышении плотности пенобетона. Договариваемся на Д200 - получаем Д220-230...
Оно вроде бы не жалко при 300% прибыли, и перерасхода цемента вроде нет, но неудобно было делать образцы для выставок и для лаборатории - постоянно плотность выше расчетной... А клиенту эта небольшая разница в цифрах - ну ни о чем, даже лучше - чуть прочнее будет...
У меня до сих пор в кабинете стоит образец Д200, лили крутой дом, такие образцы мы храним на случай всяких там неожиданных споров с клиентами (что и коллегам советую). Так вот, раньше гостям я его показывал, как Д200, ну не просох еще... Потом вынужден говорить, что это ближе к Д250...
Это я начитался всяких там теоретиков от пенобетонов, и считал долю связанной воды 15%.
Потом чуть почитав более продвинутых товарищей (уважаемого Андрея Свинарева и др) - мы подняли цифру до 25%.
Но все-равно мы не попадаем точно в плотность. Я склоняюсь к цифре 28-30% на качественном цементе и турбо-вибровоздействии. Я уж не говорю о всяких там РИДах, РПА и пр...
Кстати интересный недавно был разговор. Звонит один из наших коллег, посоветоваться... Пеногенератор - хилый, работает по классике ну и пр... Я ему давай говорить о преимуществах наших технологий, что мол можно не 330 кг цемента на Д600, а 270 да и вдобавок с превышением прочности на 20%, ну и так далее... А он мне - ну так мы и сыпем - 250 кг цемента на Д600, очень хороший пенобетон получается...) Я хотел было по традиции на спор машину ставить, что у него дерьмо будет на выходе, если вообще - что-то приличное будет без расслоений и пр... Хорошо, что не поставил - при изощренных пытках он сознался, что перед классикой использует простенький такой, ну с форума картинку скачал, активатор на цепях)))
А вот если по-мокрому 260, через 10 дней по-сухому 180 при 20% остаточной влажности, вы пересчитайте плиз в обратном порядке ваше в\ц с в\т в придачу - там та-а-акой косяк у вас по воде и плотности пены - мама не горюй!

С уважением - Александр

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб май 04, 2019 1:03 am

Так и было мной сказано - "Кстати, доля связанной воды может меняться в зависимости от активности цемента и вида добавок"
Допустим, лежал цемент полгода. Его удельная поверхность снизилась, часть зерен прогидратировала. размер агломератов возрос. Он употребит со своей сниженной активностью меньше воды, чем будучи свежим. Допустим, взяли свежий цемент и диспергировали его в воде при интенсивном вибро-турбо-замесе, да еще и диспергаторы химические добавили - в реакцию тут же вступит больше активной поверхности, чем у заводского цемента без этих примочек на обычном замесе. Соответственно, усвоится воды больше при такой активности, да еще и свяжется больше сольватного геля (пардон за тафтологию) за счет большей водоудерживающей поверхности. Плюс можно добавить добавкой заряда по поверхности и увеличить радиус сольватной оболочки. Отсюда и совершенно индивидуальный результат по доле связанной воды. Для братьев по "классике" вряд ли выше 20% при обычной технологии свяжется воды. Из опыта - в среднем 17-18% при свежих цементах. Сие наблюдение относится к периоду марочного вызревания, когда хоть какая то основная доля цемента прогидратировала. Далее же ( когда образцы долго хранятся...хранятся..хранятся)...бац - а они че та тяжелее стали))) А просто цемент из последних сил тянул в себя воду и гидратировался. На фоне того, что в неких равновесных условиях есть и поддерживается некая равновесная влага, ДО-усвоенная цементом влага увеличивает общий вес образца. 15мкм радиуса частицы могут гидратироваться до полугода ( по разным источникам - плюс-минус небольшой)
По поводу получения (типа того) "коллоидного цем-раствора " - инициативные товарищи, применяющие что то турбо-механическое с целью "отмутузить" цемент в воде , получают некий "дополнительный" объем связанной воды, чем хоть как-то компенсируют обьем цемента, убранного в результате из рецепта. Но это как раз повышенное в\ц. пусть и с большей долей связанной воды. Бывало, что и на 1,0 тесто получалось густым и вязким.... Но результаты на нем не удовлетворяли. Всему нужна мера... Порой лучше "допотопный" цепной активатор , чем "супер-бурбулятор с турбо-нано-резонансом" )))) После этого пришло понимание, что :
1. достаточно диспергации цемента путем химических "акций" при банальном "ленивом" перемешивании и пониженной ВЯЗКОСТИ
2. повышение прочности цем-камня и межпоровой перегородки наиболее зависит от плотности контакта и упаковки (пустотности) зерен цемента ( или цемента с наполнителем) и гомогенности этого наполнения, чем от чего-то другого ( помолы и тд)
3. прочность самого ПБ зависит от п2 и полученной поровой структуры. А это опять нужна должная ВЯЗКОСТЬ, чтобы хорошую пену не порвать на манную кашу)))

И - ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ, ПРАВОСЛАВНЫЕ! Всем мира, добра и духовных сил!
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 358
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Сб май 04, 2019 11:53 pm

Игорь, да ты прав во всем вышеперечислсенном, я же не возражаю. Я просто поставил акцент на рассчетных загрузках при заданной плотности, на проценте вовлеченной воды... не на 18% а на 30%...
Эх, давненько я не делал подарки на форуме...
Завтра вот, или послезавтра выложу вам очень интересные данные лаборатории на 24 часов после заливки... Ну очень интересно будет пообщаться, для высокого интеллекта - я думаю, будет большой подарок для думающих людей, особенно для тех, кто занимается химией в бетонах))

А пока что - со светлой седмицей всех наших коллег!

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ - ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!!!

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Пт май 10, 2019 9:39 am

У меня вопрос к коллегам. По вашему опыту, с какой минимальной плотностью у вас
получался суточный и 2-х суточный набор прочности пенобетона, при котором поверхность
не проминалась под воздействием собственного веса. Это примерно 3 кг/см2.
У меня при большом в/т ( > 0.8 ) на плотности около - D -250, на следующие сутки уверено
можно было топтаться по поверхности, при применении ускорителя.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт май 10, 2019 1:42 pm

По блокам не ходили))) А экспериментальный Д150 не проминался пальцами через неделю где то. После небольшого прогрева до распалубки. Условно, это где то не менее 5кгс. Более точно не чем было тогда измерить.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Пт май 10, 2019 3:15 pm

У меня на D-150 прочность низкая. На D - 210 через две недели показало 4.5 кг/см2.
Думаю, что D-150 пока не для меня. Если только "ершиковский" вариант прокатит.
Единственное, что радует, так это структура пор. Сегодня нашел прошлогодний образец
плотностью D-220, который и через месяц не дотягивал до 3 кг/см2. Но прошел год, и нате
вам - 14.5 кг/см2. Хотя структура разнокалиберная от 3 мм до 8 мм.

tagan
Эксперт
Сообщения: 642
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение tagan » Вт май 14, 2019 9:02 pm

14 кг!!!!! Круто на этой плотности! Прессом давили? Инфа точная?
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Ср май 15, 2019 8:52 am

tagan писал(а):
Вт май 14, 2019 9:02 pm
14 кг!!!!! Круто на этой плотности! Прессом давили? Инфа точная?
Нет Володя, я давил пуассоном, что в прошлом году, то и в этом.
Дело то в том, что за год данный образец увеличил свою прочность
в 5 раз. Я сам был удивлен, что из полной рассыпающейся в руках
хрени в прошлом году, через год получился крепкий теплоэффективный камень.
Я вот думаю, какую конечную прочность сможет набрать пенобетон D -200,
изготовленный по совету Теплосбережения, который уже через две недели
дотягивает по пуассону до 10 кг/см2. Но там уже структура - просто загляденье,
однородная, с одинаковыми ячейками без единого воздушного пузыря.
И зачем нужен пресс для пенобетона D-200, если прочность гостируется
начиная с D-400 и составляет - 9 кг/см2. По моему крестьянскому уразумению,
утеплитель не должен рассыпаться в руках и должен похож на пемзу, и это
вполне достаточно. Если я со всей дури давлю пальцем до 25 кг на весах, без
малейшего проминания, ну че еще то надо. Кстати, а вот пенобетон D-250 -280
уже на следующий день после заливки твердеет до такой степени, что можно
по нему не ходить, а бегать, вот его интересно бы положить под пресс.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср май 15, 2019 11:23 pm

Поясните людям - что сие означает "пуансоном" ? В деталях процесса. Я то представляю, что можно вытворять со стрелочными весами, но 90% - нет.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Сб май 18, 2019 10:23 am

Рязанец писал(а):
Ср май 15, 2019 11:23 pm
Поясните людям - что сие означает "пуансоном" ? В деталях процесса. Я то представляю, что можно вытворять со стрелочными весами, но 90% - нет.
Я делаю так, на электронные весы помещаю испытываемый образец пенобетона
и начинаю давить на него сверху любым предметом с плоским торцом,
с просчитанной площадью поверхности - ( около 1 см2 ), до момента проминания
не > 2 мм. К примеру, образец показал прочность на весах - 10 кг. Площадь торца - 1.28 см
Определяем "локальную" прочность данного образца пенобетона. 10 кг : 1.28 см2 = 7.8 кг/см2
Для пенобетона низкой плотности целесообразно определять момент проминания поверхности
пенобетона, чем момент разрушения его массива, при стандартном определении марочной
прочности пенобетона средних плотностей посредством пресса. Поскольку в практических
целях для утеплителя все же важнее при его плотности соответствовать коэффициенту
теплопроводности, причем в эксплуатационных условиях с большой долговечностью и
способностью надежно противостоять огню, ветру и воде. Если утеплитель планируется
на пол, под стяжку, то требования к прочности выше, чем допустим в других местах,
Где можно и снизить плотность пенобетона в ущерб прочности, но в выигрыше термосопротивления, или толщины слоя.

tagan
Эксперт
Сообщения: 642
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение tagan » Вс май 19, 2019 6:55 am

При ВСЁМ УВАЖЕНИИ= этот метод от "балды". Он годится только для сравнения того, растёт прочность или падает, то есть для относительных сравнений. Поэтому с абсолютными цифрами его лучше не приводить, так как это будет не достоверно. Теперь про 14 кг всё ясно.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вс май 19, 2019 8:33 am

tagan писал(а):
Вс май 19, 2019 6:55 am
При ВСЁМ УВАЖЕНИИ= этот метод от "балды". Он годится только для сравнения того, растёт прочность или падает, то есть для относительных сравнений. Поэтому с абсолютными цифрами его лучше не приводить, так как это будет не достоверно. Теперь про 14 кг всё ясно.
Поскольку пенобетон плотностью ниже D-400 не нормируется по классу
прочности, то ориентир для монолитчиков - это достижение 2-х суточного
набора прочности, позволяющего ходить по поверхности монолитного пенобетона.
Это касается плотности пенобетона около D-200. Выше плотности D-200, позволяют
уже на следующие сутки без опаски наступать на слой пенобетона Если же монолитный
пенобетон планируется эксплуатировать без нагрузки, то там уже свои ориентиры, с учетом
того, что с месяцами и годами пенобетон уверено набирает прочность в несколько раз.
Именно относительное сравнение при одинаковом определении прочности пенобетона
низкой плотности имеет интерес. Разве не удивительно, что прочность пенобетона за год увеличилась в 5 раз !

S.R.
Начинающий
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение S.R. » Вс май 19, 2019 10:46 am

tagan писал(а):
Вс май 19, 2019 6:55 am
При ВСЁМ УВАЖЕНИИ= этот метод от "балды". Он годится только для сравнения того, растёт прочность или падает, то есть для относительных сравнений.
И даже для этого он не пригоден т.к. прочность ячеистого бетона есть функция не только времени, но и состояния окружающей среды. Банальная сушка существенно повышает прочность. Это старый трюк, используемый в случаях, когда нужно натянуть процентов 20-30. В этом случае лаборатории страхуются от возможных упреков фразой на манер «образцы предоставлены заказчиком». Если же все по честному, то в акте обязательно присутствует фраза «…кондиционирование в условиях лаборатории…» - читай не сушили, не натягивали прочность.
tagan писал(а):
Вс май 19, 2019 6:55 am
Поэтому с абсолютными цифрами его лучше не приводить, так как это будет не достоверно.
Мало того, даже размерность кг/см2 для данного метода испытаний нельзя приводить т.к. она, в общепринятом понимании, - суть достаточно сложной методики, учитывающей и скорость нагружения, и плоскостность поверхностей, и геометрическую размерность образцов, и верификацию случайностей при измерениях.
tagan писал(а):
Вс май 19, 2019 6:55 am
Теперь про 14 кг всё ясно.
В своем «достижении» shans переплюнул даже «учителя» ;)
Есть теория. Она неумолима. Я ее приводил ранее. Если нанести на общий график «достижение» shans то сразу видно что чел или налажал где-то или Нобелевскую ему пора давать. Тут как скажете ;)
К слову Маса-Хенке (кто в курсе, тот знает кто это) с ежегодным бюджетом на НИОКР около 5 млн долларов взяла планку 2.2. кг/см2 для D150. И гордится этим ужасно, по всем выставкам конференциям таскаются с этим достижением, секретничают, про 5 Ноу-Хау рассказывают. А тут простой русский кулибин в гараже 14 кг/см2 для D200 - да как два пальца об асфальт…
дости.jpg
Админ Весьбетона

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вс май 19, 2019 9:21 pm

Я хотел бы уточнить и повторить, каким образом вышла цифра -14.5 кг.
Во первых плотность образца - D - 220 кг/м3. Во вторых - измерение
проводил не под прессом, а выше мною указанным способом.
То, что сразу не обозначил способ измерения прочности, признаю
свою вину. Здесь то интересен набор прочности за год от 3 кг/см2 до
14.5 кг/см2 при одинаковом измерении. Я не претендовал на абсолютные
значения. Спасибо С.И.Р. за таблицу и за то, что рассмешил.

tagan
Эксперт
Сообщения: 642
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение tagan » Вс май 19, 2019 9:25 pm

Да способ хорош, для отслеживания динамики с низкими плотностями у меня та же история, чем дольше, тем НАМНОГО прочнее!
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вс май 19, 2019 11:20 pm

К слову Маса-Хенке (кто в курсе, тот знает кто это) ..... никакого известного в России норматива для испытаний своего ПБ Д150 не применяла и применить не могла в виду его полного отсутствия. Посему тогда , принципиально, любые примеры "данных" не имеют никакого официального значения. А монолитчикам Д150-200 важен практический результат - чтобы ходить по ПБ на следующий день или через день. Вот это и есть реальные "данные". Очень сомневаюсь, что ПБ от Маса-Хенке способен себя так показать в практическом применении. У наших Кулибиных есть огромное преимущество - у них нет бюджета в 5 лямов зеленью. Им приходится решать свои задачи на уровне гениальности, а не бюджета. А верит кто в их результаты или нет - да похрен! Абсолютно похрен! Люди в построечных условиях ходят по д150 через сутки без всякого вреда для массива. Дальше нет смысла заморачиваться. Аминь.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вт май 28, 2019 3:46 pm

Маленький видеоролик с одного объекта. Заливал монолитным
пенобетоном D-200-250 пол толщиной -150 мм между лагами.
Снизу пленка подшитая досками через 120 - 150 мм.
phpBB [video]

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт май 30, 2019 12:33 am

Хороший ПБ по виду. Респект!
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Чт май 30, 2019 8:41 am

Рязанец писал(а):
Чт май 30, 2019 12:33 am
Хороший ПБ по виду. Респект!
Спасибо, меня вид живой пеномассы самого завораживает. Но в/т большое.
Для плотностей выше D - 250 прокатывает, уже на следующий день можно
не ходить , а бегать. Что касается более низких плотностей, то без снижения
в/т посредством химии и технологического передела не получится выйти
на достойное качество. То, что ниже D-200 - площадка уже не для крестьян.
Без загустителей пеномасса должна выходить из шланга не растекающейся
"колбасой". А все остальное - это "жидкарь". И это мы все прекрасно понимаем.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт май 31, 2019 11:54 am

В том то и суть темы, что "колбаса" не имеет свойства становиться действительно монолитом. Не сливается в единое целое. Потому и тема поднята, что высокая вязкость - это проблема не меньшая, чем "жидкарь".
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Ответить

Вернуться в «Пенобетон и его производство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 2 гостя