СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Формы, оборудование, проблемы, компоненты в производстве пенобетона, оборудование, покупка, продажа, сертификация.
Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт фев 15, 2019 2:05 pm

Итак, начало в теме "нужен ли форум?". Закончилось всё там вопросом - насколько снижение водотвердого соотношения влияет на вязкость ( подвижность, вмешиваемость пены, слитность пб в ячейке формы или опалубке) ???
Действительно, не будет ли снижение влажности смеси мешать получению гомогенного вмешивания пены в раствор? Не получится ли ( даже вмешав пену) на выходе "колбаса" из пенобетона, из которой трудно получить слитный массив?
Отвечаю - МЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ К ЭТОМУ ГОТОВЫ! ДА, если тупо снизить в\т, то раствор потеряет свою подвижность. Напряжение сдвига возрастет и смешать с пеной его будет труднее. Более того, получив "сухую" и жесткую пену, даже белковую, не говоря же про синтетику, её так же труднее смешать с раствором . Спасает поризатор. Он принудительно, под давлением вмешивает постепенно пену в раствор. Но 1. не все имеют поризаторы. 2. на выходе может и "колбаса" получиться ( сам такое получал) - укладываешь в форму пенобетон как непрерывную колбасу и смесь плохо сливается в единый массив. Распалубка даёт картину - слоями, не слившимися в единое целое.
Отсюда есть вывод - просто так снижать влажность раствора и пены - не совсем оправдано без поризатора и даже с ним, если делать все без специальных мер по снижению напряжения сдвига, подвижности смеси.
Задача - снизить влажность ( в\т соотношение) пенобетона без какого-либо ущерба (качества, подвижности , пеногашения и тд).
Все мы знаем, что разумное (!) снижение влажности бетона приводит к ускорению твердения и упрочнению цем-камня.
Методы решения задачи:
1. применение ПАВ с целью водопонижения без существенного ущерба для подвижности и пеногашения
2. применение белковой, "мокрой" пены, повышенной плотности и пониженной концентрации пенообразователя.
3. применение солей , упрочняющих ( уплотняющих) цементный камень.
Решения создают снижение напряжения сдвига смеси и уплотнение, упрочнение межпоровой перегородки.

Мои результаты - в\т вместе с пеной = 0,4. цемент и шлам от пиления мрамора. Химии (кроме ПО) - +на 140р/м3. Прекрасно замешивается. Быстро твердеет. Достойная прочность. Опыты дают результат даже в обычном ведре ( замес венчиком на дрели. Пеногенератор белковой пены).
Считаю, что ниже 0,4 опускаться нельзя в виду резкого "попадания" на аутогенную усадку.

Это всё, что могу сообщить по данному "направлению".
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вс фев 17, 2019 11:53 am

Я уверен в том, что в/т - 0.4 - является уже запредельным для пенобетона. И Вы ничего не сказали за формирование
структуры пор. Какая картина получается на срезе. Пробовали ли свои разработки на низких плотностях. Там то уже
другой подход. Нужно добавлять наполнители, целлюлозу и желательно длинную фибру, которые весьма загущают смесь на выходе.
В свое время Вы же ввели термин - оптимальное в/т, в/ц для пенобетона. Кроме подготовки пеномассы, влияющей на ускорение
схватывания, твердения, также интересна конечная прочность и видимая структура пор на срезе, которая позволяет надеяться
на заявленный коэффициент теплопроводности, соответствующей плотности.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пн фев 18, 2019 6:01 pm

Любое В/Ц соотношение ( в данном случае - это В/Т соотношение) критично, если ниже 0,4. По простой причине - ниже этого резко усиливается аутогенная усадка у теста. Бороться можно, но дорого...
Оптимальная же влажность ( В/Ц или В/Т) - это отвечающая характеристика. Т.е. зависящая от условий.
Например - можно замесить быстро , без ПАВ. Вроде бы гомогенно, но смоченность минеральных компонентов будет недостаточна и потом масса ПБ просто осядет ввиду отбора влаги из пены при пике водопотребности того или иного компонента. И, вроде бы, по началу все хорошо, замешивается хорошо на более низком В\Т... А потом бац, "вторая смена"... Отсюда - оптимальным будет В/Т выше, чем сперва казалось.
Структура пор - - вязкость мелкопористой структуры всегда выше, чем у структуры с более крупными порами. Синтетические пены всегда более жесткие именно из-за мелкой поры. Я уже акцентировал, что применялась именно белковая пена. Более "мокрая" по содержанию ( т.е. меньше концентрация ПО и больше вес пены) - это наиболее подвижная пена, она лучше вмешивается в тесто. В конце концов , итоговым будет - сколько всего воды в ПБ и сколько ПО. Применяя "сухую" пену, мы используем раствор ПО более высокой концентрации, но такая пена жесткая и смешивается с тестом хуже. Справляется с этим , в основном, - поризатор. Снижаем концентрацию , увеличиваем вес пены - получаем почти то же количество ПО, но пена уже подвижная, не жесткая. (я только про белковую).
Относительно плотностей - применение "мокрой" пены более трудно, чем "сухой" в плане получения прочности ( и ранней и конечной).
Относительно - "среза" - результаты получаются у моих клиентов. Будет возможность, посмотрим вместе, если получу фото среза.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пн фев 18, 2019 6:06 pm

Кстати, прочности всегда выше на холодной воде ( если правильно ее применять). Водопотребность - ниже, а плотность контакта зерен - ближе. При этом можно обогнать горячую воду по скорости набора прочности ( тупо по причине меньшей влажности). Но если у вас недостаточно смочен цемент и прочая мелочь, то ждите падение объема из-за водоотбора влаги тестом из пены. Отсюда и было мое решение - правильно применять добавки для регулирования нужных свойств. С таким подходом - лучше всего сработает вода с температурой около 3-4С. (если следовать всем принципам) .
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вт фев 19, 2019 10:12 am

За эффект холодной воды я в первый раз от Вас узнал. Действительно, ведь сам не раз наблюдал
снижение водопотребности раствора. Но ума то своего не хватило выстроить логическую цепочку.
Да, догмы мешают выбрать правильный вектор выполнения задач, несмотря на очевидные факты.
Спасибо Вам !
Я давно уже где то, у кого то читал, что для пенобетона из всех групп добавок следует выбирать
поликарбоксилатные эффиры. Только гипера способны, кроме всего прочего, непосредственно
положительно воздействовать на процесс поро - структуризации. Понятно, что разговор идет
за гиперпластификаторы без пеногасителей. Т.е. получается, что гипера на молекулярном уровне
способствуют пене сформировать нужную структуру, для данной плотности. А если это так, то есть
шанс у классической технологии преодолеть барьер D-300 с качественными характеристиками.

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Вт фев 19, 2019 9:30 pm

Стоп-топ, братцы!
Эко вы понеслись по одному критерию...
А в низкоплотных пенобетонах стоит несколько другая задача - максимально быстро сформировать цементную матрицу на месте сдувающейся структуры пузырьков пены... И в том случае желательно греть воду для ускорения процессов и для более глубокой гидратации... Нам нужно много геля, а холодная вода и пластификаторы - тормозят гелеообразование...

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Ср фев 20, 2019 10:42 pm

Да, это я перевел разговор со средних на низкие плотности. Если температура окружающей среды
выше + 20 гр., то холодная вода затворения раствора ни коим образом не подействует на глубокую
гидратацию вяжущего, тем более, если добавить в качестве ускорителя тот же хлористый кальций,
в разумных количествах - не более 2 кг. на 1 м3 пенобетона. Согласитесь, что вариант И.Б., снизить
в/ц частично за счет воды с низкой температурой - дармовый подарок. А ускорить схватывание и
твердение - это не сложно для технолога, который имеет опыт работы с пенобетоном.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт фев 21, 2019 1:33 pm

Я уже писал тут: " Относительно плотностей - применение "мокрой" пены более трудно, чем "сухой" в плане получения прочности ( и ранней и конечной).". Это для НИЗКИХ ПЛОТНОСТЕЙ имелось в виду.
Конечно же, для низкоплотного пб требуется быстро зафиксировать структуру. Те нужны все способы ускорения , что не дадут ущерба для прочности. И тут - опс - применяется "сухая пена". Хорошо, логично, что этим снижается общее В\Т соотношение. Пена , плотностью 15-20гр/л при концентрации в 3-4%. А что с другой стороны? - а с другой стороны нам надо максимально устранить водоотсос раствором из этой пены. Иначе все тщетно. И вот, применяя горячую воду, мы стараемся максимально смочить цемент ( минеральные компоненты), создать быстро пик водопотребности и... увеличиваем с другой стороны В\Т (относительно того, что могло бы быть на холодной воде) .
Видимо, для низкоплотных марок это все оправдано ( да еще и на поризаторе). Просто прикинем - сколько кг ( литров жидкого) раствора ПО вошло в ваш куб ПБ ? ( для контроля очень полезно ставить счетчик раствора ПО на ПГ). Ну, допустим около 70 % объема ПБ занимает "чисто пена". На кубе - это , при плотности 20гр/л составит 14 кг , которые плюсуются к общей влажности смеси в расчете общего В\Т соотношения. Всего 14 кг... Влажность же раствора без пены , на горячей воде - на пару десяток выше, как правило. Т.е. можно было бы (примерно) 0,36 (В/Т) сделать на холодной воде и ПАВ, а на горячей та же вязкость получится где то на 0,6 В/Т. (я тут не касаюсь поризатра. он работать может с повышенной вязкостью раствора и вмешивать в него пену) Плотность раствора - около 2. Думаю, что на высоком В\Т - ниже, где-то 1,8 . Объем - 300л. Вес раствора 540кг. Это около 335 кг твердого и 200 кг горячей воды. Вопрос - а нужно ли вообще столько воды для гидратации? - конечно же нет. Больше 0,25 туда и за год не потребуется. Горячей водой мы создаем диспергацию и , соответственно - смачиваемость цемента ( твердого тела) . И от того уходим от водоотбора влаги из пены. Ну так сопоставим с "мокрой пеной" - 700л объема с весом 60гр/л - это 42 кг влаги. + 300л раствора плотностью 2. При влажности 36% это уже совсем другая марка по плотности. Те тяжелее. это 440 кг твердого и 160кг воды. Чем мы можем довести до той же плотности ПБ, что и в первом случае? - только уменьшив объем раствора и увеличив объем пены. Увеличивая объем пены, мы совсем немного увеличиваем влагу в ПБ (всего на 4кг) . Опускаемся до 340 кг твердого. Соответственно, с в/т = 0,36 мы имеем к нему 122кг воды. В абсолютных объемах это 340/3,12 = 108 л и + 122л = 230л обема раствора. Добавим 770л пены = 1м3. Итак. 770 л пены плотностью 60гр/л - это 46кг дополнительной влаги в общем расчете В\Т.
Что получается? - одно В/Т ( на горячей воде) = (200+14)/335 = 0,63 А другое в/т ( на мокрой пене , холодной воде и пав) - (122+46)/340 = 0,49 При той же плотности ПБ.... Конечно же, второй вариант будет в итоге прочнее.
Повторяю , это не случай для поризатора. Мой дорогой коллега из Пятигорска работает на более низкой влажности раствора с горячей водой. такой раствор на обычной мешалке смешать с жесткой пеной - тухляцкий номер.

Касаемо гелеобразования: гель - это сольватные оболочки вокруг цемента. Они создаются быстро. Только вот - чем толще оболочка, тем медленнее она твердеет при гидратации (растворении поверхности зерна) цемента, при выходе в реакцию продуктов гидратации. А вот толщина растворимого , гидратационного слоя на поверхности цемента - это уже последующий процесс. И скорость этой гидратации почти никак не отражается на том кратковременном промежутке, когда нам надо успеть зафиксировать структуру ПБ, дабы не упал объем его после заливки в форму ( опалубку). Горячая вода лишь помогает диспергировать цемент, выводя в реакцию побольше поверхности и ускоряет температурой скорость процесса схватывания. НО! - что нам мешает применить с холодной водой ПАВ, который и еще ниже понизит водопотребность и диспергирует не хуже горячей воды цемент? Далее - само по себе снижение влажности раствора - резко ускоряет реакции. И даже при сильно-холодной воде, это все-равно действует. Ведь проникающая способность холодной воды с ПАВ - не хуже , чем у горячей воды . А толщина "жидкой" прослойки" - меньше. Добавив немного ускорителя , мы можем существенно компенсировать "торможение" от более низкой температуры воды затворения в начальной стадии схватывания. Весь вопрос - на какой плотности ПБ температурное влияние на скорость схватывания станет критичным?
Скажу чуть больше - зафиксировать структуру ПБ до падения устойчивости пены можно и без температурного фактора. Но это уже саавсем другая история ;)
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

tagan
Эксперт
Сообщения: 654
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение tagan » Сб мар 02, 2019 11:14 pm

Господа, Свинарёв из Белгорода презентовал сухую смесь, для Д 400. Работает по принципу " просто добавь воды". Интересно ВАШЕ мнение. Видео находится на канале с одноимённым названием.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

S.R.
Начинающий
Сообщения: 148
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение S.R. » Вс мар 03, 2019 9:34 am

С идеей делать пенобетон из сухой смеси по принципу «просто добавь воды» народ носится лет так 30 или 40. Успешных реализаций было несколько. Остепенилось народу - не счесть, уж очень тема благодатная. Короче теме сто лет в обед.
Но еще ни один разработчик подобной новации не сумел привести ее экономическое, техническое и технологическое обоснование. Диссер накропать это одно, а реализовать в жизнь - это совершенно другое.
Админ Весьбетона

tagan
Эксперт
Сообщения: 654
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение tagan » Вс мар 03, 2019 9:22 pm

Он ЕЁ показал в видео и собирается продавать страждущим.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Пн мар 04, 2019 12:33 pm

Рязанец писал(а):
Чт фев 21, 2019 1:33 pm
Весь вопрос - на какой плотности ПБ температурное влияние на скорость схватывания станет критичным?
Скажу чуть больше - зафиксировать структуру ПБ до падения устойчивости пены можно и без температурного фактора. Но это уже саавсем другая история ;)
Чисто теоретически, было бы интересно ознакомиться с лабораторными результатами и
выстроить график зависимости 3-х параметров.
Я вот никак не пойму, почему разработчики пенообразователей хреноватенько работают
в направлении устойчивости пен в растворе и способности противостоять механическому
воздействию активатора.
tagan писал(а):
Сб мар 02, 2019 11:14 pm
Господа, Свинарёв из Белгорода презентовал сухую смесь, для Д 400. Работает по принципу " просто добавь воды". Интересно ВАШЕ мнение. Видео находится на канале с одноимённым названием.
Нужно понимать, что плотности D-400 - D-700 - это не наша поляна. Здесь мы - не альтернатива
газосиликатчикам в блочном производстве. В условиях монолитных работ, тут все плотности наши.
Со свежим цементом и соответствующими добавками всегда будете в плюсе перед сухими смесями.

S.R.
Начинающий
Сообщения: 148
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение S.R. » Пн мар 04, 2019 1:50 pm

tagan писал(а):
Вс мар 03, 2019 9:22 pm
Он ЕЁ показал в видео и собирается продавать страждущим.
"Показать на Ютубе" и "собираться в Интернете" вовсе не значит, что продавать в реале.

На Весьбетоне товарищ еще 15 лет назад интересовался: ...Нужна ли производителям пенобетона готовая к употреблению, изготовленная на немецкой линии, дозированная до граммов, рассыпанная в мешки и биг-бэги сухая смесь - 3-4 модификации для разных плотностей пенобетона и технологий его производства?...


И как-то оно не пошло. Не думаю что и в данном случае оно пойдет.
Админ Весьбетона

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт мар 05, 2019 12:30 am

Тема совсем не об сухой готовой пенобетонной смеси!
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт мар 05, 2019 12:43 am

shans писал(а):
Пн мар 04, 2019 12:33 pm
Рязанец писал(а):
Чт фев 21, 2019 1:33 pm
Весь вопрос - на какой плотности ПБ температурное влияние на скорость схватывания станет критичным?
Скажу чуть больше - зафиксировать структуру ПБ до падения устойчивости пены можно и без температурного фактора. Но это уже саавсем другая история ;)
.............
Я вот никак не пойму, почему разработчики пенообразователей хреноватенько работают
в направлении устойчивости пен в растворе и способности противостоять механическому
воздействию активатора.
Да работают, но одно дело - состав смеси и совсем другое - интенсивность замеса.
По первому фактору - все как бы нормально. Вполне себе повсеместно исполнено. ПО разных производителей (имеющих стаж в производстве ПО) , в общем то, не доставляют проблем в устойчивости.
А вот засунуть белковую пену в сильно-интенсивное механическое смешение раствора и пены - это, знаете ли, очень и очень много-вариантно по условиям и по решениям. Начнем с проточного поризатора - без проблем вмешивается белковая при достаточно высоких оборотах активатора.
Или - Вы видео "баро-поризатор" ( кстати - Андрея Свинарева мешалка, а идея Александра Ивановича, уважаемого) в ютубе видели? - там белковая пена из пг замешивается в весьма интенсивном механическом воздействии. При определенных условиях.
Тут не просто химия. Тут "физика" - само "железо", оборудование и метод замеса , имеет значение.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вт мар 05, 2019 10:08 am

[quote=Рязанец
Или - Вы видео "баро-поризатор" ( кстати - Андрея Свинарева мешалка, а идея Александра Ивановича, уважаемого) в ютубе видели? - там белковая пена из пг замешивается в весьма интенсивном механическом воздействии. При определенных условиях.
Тут не просто химия. Тут "физика" - само "железо", оборудование и метод замеса , имеет значение.
[/quote]

Да, я смотрел выше указанные ролики. С А.И. мы в личке общались, по поводу
вовлечения лишней пены, за счет которой создается давление около 0.15 МПа.
Не знаю, какое в/ц выходило по факту. Вы правильно заострили внимание на
счетчике для пенообразователя, без которого не уместно говорить за эффективность
баро - поризатора. Я так и не понял, почему просто нельзя подать давление в смеситель.
Что касается монстра А.С., заведомо завышенное в/ц. Как он умудряется выходить на D-250.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт мар 05, 2019 10:50 am

Водотвердое , если баросмеситель, - это отношение жидкого (вода+ПО) к массе всех твердых. Для низких плотностей все-равно считать надо в/т. Вот сколько заложили, то и считаете. При варианте с ПГ - счетчик в помощь. Можно и емкость с раствором ПО (идущим через ПГ) взвешивать ДО и после замеса. этот вес и идет в расчет всей влаги замеса.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт мар 05, 2019 10:53 am

shans писал(а):
Вт мар 05, 2019 10:08 am
...........Я так и не понял, почему просто нельзя подать давление в смеситель.
Если спрашиваете, то нужен вот такой знак в конце - " ?"
Вопрос не понятен. Баропоризатор вроде бы под давлением смешивал пену в видеоролике.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Вт мар 05, 2019 9:15 pm

Уважаемые коллеги!
По поводу вмешивания пены в баропоризатор - там все просто... Пену даем принудительно в тело раствора (напоминаю, это один из наших патентов, мы дарим его всем производителям пенобетона, но просим производителей оборудования учитывать наши интересы - у меня семь своих детей и двое приемных, их желательно кормить и хотя бы одевать...), пена после выхода из пеногенератора - "обжата", она сгенерирована при давлениях 3-4 атм... Пузырьки - маленькие, подвижность пены - высокая... И эта пена попадает в емкость с избыточным давлением, пузырьки - не раскрываются, подвижность пены - не уменьшается, это позволяет уходить в плотности Д150 и выше... Этот процесс, конечно, только некоторая иммитация настоящего поризатора, но все же, все же... А окончательно пена раскрывает пузырьки до атмосферного давления только на выходе из рукава пенобетона...
Обороты на валу баро-смесителя и вид перемешивающего устройства в этом случае вас не должны настораживать - в настоящем поризаторе они могут быть и 2000 и 3000 об\мин на разных конструкциях, это не разрушает пену. Пену рушат другие конфликты (химический, неравномерность размера пузырьков пены и др) Требования к баро-смесителю минимальные, требования к пеногенератору - существенные... Желательно ставить динамический пеногенератор, который генерирует пену не на энергии градиента давления воздуха, а на привлеченной, принудительной энергии пеногенерации...

S.R.
Начинающий
Сообщения: 148
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение S.R. » Вт мар 05, 2019 11:33 pm

теплосбережение писал(а):
Вт мар 05, 2019 9:15 pm
напоминаю, это один из наших патентов, мы дарим его всем производителям пенобетона, но просим производителей оборудования учитывать наши интересы
О каком патенте идет речь. Об ЭТОМ?
Админ Весьбетона

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср мар 06, 2019 1:52 pm

Снижение вязкости ( без применения поризатора) ПБ-смеси - важная задача для получения хорошего результата. Кроме пластифицирующих ПАВ и холодной воды, снизить вязкость может грамотная предварительная поризация теста. Замечу, что не-грамотная поризация приводит к увеличению вязкости теста. В факторах - % дозировки добавок и сам вид добавки. Тупо воздухововлекающую типа СДО или СНВ применять - как правило, не получится вязкость снизить при снижении в\т соотношения.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Ср мар 06, 2019 10:29 pm

Да, согласен, при воздухововлечении обычными методами вязкость исходного раствора - возрастает. Я не очень понимаю, ка можно понизить вязкость другими методами воздухововлечения...
Но основной мой вопрос - другой.
Год назад мы взялись за довольно сложный объект ФСО (со всеми вытекающими - трудность зайти-выйти на объект, трудность завезти туда чего-то такого (например - самосвал глины, полный госконтроль в том числе технологий и материалов), ик самая большая головная боль была в том, что лили в ЛСТК, хлористый был категорически запрещен, а на улице - минус десять с ветерком... Хорошо, что первой лили стяжку Д400, но все же давайте вспомним рекомендации прошлых лет (15-20 назад) - температура не ниже +15 и т.д.
Мы решили вопрос максимально горячей водой затворения (заливаемый массив в среднем был толщиной 30-40 см, собственная теплоемкость была достаточна для запуска первичной гидратации) и использовали очень мягкий пластификатор ЭСТ (минус 10% воды) с противоморозным эффектом. Все было хорошо, пока лили небольшие площади - квадратов по 20-30. А когда перешли в большой зал, то заметили такой эффект (впервые в практике) - когда по заливке шел человек с правилом (вытягивали по леске +- 3мм) - за его болотными сапогами клочьями всплывала пена... Напоминаю, мы работаем на максимально густом пенобетоне, полностью исключающем расслоение. Ради прикола мы делали Д150 цемент\песок 1\1, ничего не упало, не расслоилось и тд...
И единственное мое мнение было какое - пластификатор не позволял "зацепиться" пене за исходный раствор... Я извиняюсь за такую терминологию, я - инженер-электронщик, в области пеноматериалов я работаю в основном на интуиции... Но тут нужны уже знания на уровне науки...
Так вот, дорогие коллеги, особенно - профессионалы в теме коллоидных и пр вещах - пластификатор отторгает пену от исходного раствора на какое-то время, или как?
В готовых изделиях (блоках ПБ и пр) это не существенно. А для меня - критично, т.к. ножками нужно ходить в этой субстанции...
Я уже говорил, что работаю по интуиции, по Божьему голосу... Интуиция мне подсказывает, что пластификаторы в монолитах - излишни при больших площадях и толщинах заливок... Но, к сожалению, бывают варианты, когда от них нельзя отказатся...
И - что делать???

Буду очень благодарен за конкретный (без привлечения Энштейна) ответ.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср мар 06, 2019 11:52 pm

Прекрасное замечание из жизни "отдыхающих" ))) .
Если без Энштейна ( я и так сторонник теории эфира)))) ,то, следуя моей интуиции))), все дело в виде ПАВ. Анионактивный или неиногенный, гидрофобный или гидрофильный. По всей видимости, у тебя был гидрофобный тип пластификатора ( или комбинированный, где есть доля гидрофобного) .
Был бы гидрофильный - возможно, он бы эту пену как магнит держал. (возможно!)
а может у тебя настолько глубоко горячей водой смочился цемент, что пене тупо не во что "вцепиться" (немного втянуться) было.
А может техкальциевый алюминат (С3А) цемента от горячей воды стал настолько активен по всей своей массе, что возник критический конфликт с химией ПО, как возникает он у многих пластификаторов с С3А ( с цементами с повышенным содержанием С3А)
Не берусь все сильно утверждать. Могу признать свою ошибку, если вдруг кто обоснованно подправит, но по своему опыту знаю такие вещи. Помог опыт работы с сухими смесями. Там вообще не забалуешь. например - надо , чтобы раствор максимально быстро смочился и запоризовался в момент прохождения замеса и выталкивания через героторную пару штукатурной машины. Это требование к штукатуркам/шпаклевкам машинного нанесения. Там время замеса, образно говоря - один пшик при открытии пивной пробки на бутылке. и вот там критичен вид тех пав, что применяются. Представьте - и запоризовать и смешать гомогенно ( а повышение вязкости мешает быстро получить гомогенность) . И - все быстро.
тут и целлюлозка должна быть особая и своя воздухововлекающая и свой крахмал и не обойтись без пластификатора и все должно быть в определенных пропорциях между собой. С чем то пересыпал - и все , - или падение адгезии и прочности или , недосыпав - непромес.

По поводу вязкости - нужен ее баланс. Баланс - это соответствие одной части к другой. Поризация и снижение в\т увеличивают вязкость. Пластификация и повышение влажности - уменьшают вязкость. Смешать вязкий раствор - не проблема. Проблема - вмешать в такой раствор пену. Так и пена же может иметь разную вязкость. Снижая вязкость, пены можно так же улучшить баланс всей вязкости.
самое сильное влияние на снижение напряжения сдвига имеет вода. Отсюда есть мысль , что для пенобетона очень хорошо бы увеличить долю связанной воды от общего ее количества, дабы , снизив вязкость водой, не попасть на падение прочности в последующем . Связать воду можно в двух видах - усвоить как можно большую долю при гидратации и в виде увеличения объема гелевой ( сольватной) оболочки. Вся эта воды - связанная.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Сб мар 09, 2019 12:27 pm

Друзья, вы наработали интуицию, вам проще решать многие задачи, а я вот пытаюсь как то
и логически и с помощью чужого опыта, знаний выбрать правильный алгоритм решения.
При проведении монолитных работ в сложных условиях наверное нужно, кроме подготовки раствора,
позаботиться и о подготовке воды затворения. Я имею ввиду снижение РН и ее омагничивание.
Мне понятна задача в отношении подготовки раствора, требования к ПАВ ( при в/т не > 0.3) без пеногашения
довести подвижность растворного теста до "кефирного", а не до "сметанного" состояния. Естественно еще
нужны соответствующие компоненты, добавки для получения пенобетона, планируемого качества под
свои технические условия. Сочетание гидрофильных, гидрофобных ПАВ - это поляна технологов. Я же
настроен на применение основных помощников - гипера, соли, целлюлозы, мела и возможно добавлю
чего нибудь для растворной устойчивости пены, или оксид железа, или клей, пока х.з. Должен признать,
что к разработчикам пенообразователей у меня развилось раздражение.

S.R.
Начинающий
Сообщения: 148
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение S.R. » Сб мар 09, 2019 7:13 pm

shans писал(а):
Сб мар 09, 2019 12:27 pm
возможно добавлю чего нибудь
мозгов?
Админ Весьбетона

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вс мар 10, 2019 6:19 pm

S.R. писал(а):
Сб мар 09, 2019 7:13 pm
shans писал(а):
Сб мар 09, 2019 12:27 pm
возможно добавлю чего нибудь
мозгов?

Под " добавлю чего нибудь" я имею ввиду конкретно - гипс, микрокремнезем,
глину ( по совету Теплосбережения). Да, и мозгов и знаний тоже :D .

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вс мар 10, 2019 10:01 pm

shans писал(а):
Сб мар 09, 2019 12:27 pm
....
При проведении монолитных работ в сложных условиях наверное нужно, кроме подготовки раствора,
позаботиться и о подготовке воды затворения. Я имею ввиду снижение РН и ее омагничивание.
Мне понятна задача в отношении подготовки раствора, требования к ПАВ ( при в/т не > 0.3) без пеногашения
довести подвижность растворного теста до "кефирного", а не до "сметанного" состояния. ...
Терминология, канеша... Подвижность таких составов смотрят по расплыву. Если надо просто сравнить что лучше, то можно просто сравнительный тест проводить. Замесить 100мл раствора и вылить в одну точку на чистое стекло. Замерить в двух направлениях диаметр расплыва, вычислить среднее значение. Потом с последующим составом - то же самое.
Тогда можно хоть что то вменяемое и понять и сказать. А вот "кефирного", вместо "сметанного" - тут больше роман, чем пьеса :mrgreen:
Хотя, часто проще сказать именно так, чем объяснять стандарт испытаний на расплыв. ))))

Ну так что надо тогда по сути дела : взять раствор не не омагниченной воде. Вылить ровно 100мл на стекло. Замерить. Замесить состав на омагниченной воде. Вылить ровно 100мл на стекло. Замерить. Разница и покажет - эффект есть или нет. И какой, если есть.
окончательно все "выливается" в РЕОЛОГИЧЕСКОЕ ЧИСЛО - отношение диаметра расплыва пластифицированного состава к диаметру расплыва не пластифицированного состава.
Скажу наперед .что любой пластификатор самой низкой группы даст даже в самом мизерном количестве больший результат по расплыву, чем омагниченная вода.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Пн мар 11, 2019 1:25 pm

Подготовку воды я рассматриваю как дополнительный плюсик в работе
пластификаторов в направлении увеличения подвижности раствора, но
никак, как альтернативу добавкам. Да, конечно, по диаметру расплыва
реально определить в % эффективность тех или иных мероприятий.
Я специально для всех обозначил натурную подвижность раствора в виде его
"кефирного" состояния при неизменном в/ц -0.3, для образного восприятия.
Это именно та пластичность раствора, которая позволяет впихнуть в него пену
" полусухую -30-40 гр." ( я не за пориаторы говорю).

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт мар 12, 2019 12:33 am

shans писал(а):
Пн мар 11, 2019 1:25 pm
Подготовку воды я рассматриваю как дополнительный плюсик в работе
пластификаторов в направлении увеличения подвижности раствора........
Это именно та пластичность раствора, которая позволяет впихнуть в него пену
" полусухую -30-40 гр." ( я не за пориаторы говорю).
Дело в том, что ПЛАСТИЧНОСТЬ и ВЯЗКОСТЬ - это не одно и то же.
Пластификатором можно так повысить вязкость, что вы по свежеуложенному раствору самоуплотняющегося типа вы сможете ходить, не проваливаясь ( не стоять), оставляя на пару секунд лишь исчезающий след, глубиной не более 1 мм.
Для нормального "впихивания" пены необходимо разумно снижать вязкость. Тогда пена легко и быстро смешивается с раствором. Мы можем сравнить пластичность по расплыву, но вот с вязкостью - по-сложнее.... По времени истечения из воронки или по сопротивлению ротамера., к примеру. Обычно, все "на глаз" - в виду отсутствия средств измерения.
"Кефирно" или "сметанно" - это визуальное наблюдение не просто за пластичностью, а, прежде всего - за вязкостью. В отличии от тяжелых бетонов, пенобетону важнее снижать вязкость ( акцент на нее). И это хорошо, с точки зрения "затратности" по пластификатору. Так как при повышенных в\т соотношениях пб, достаточно совсем немного пав, чтобы создать максимум подвижности и минимум вязкости. Следовательно, есть резерв и для грамотного снижения в\т. Но главная роль в снижении вязкости - все же у воды.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Чт мар 14, 2019 9:12 am

В отличие от бетона для пенобетона очень важно создать неконфликтную среду в пенобетонной смеси.
И в этом то собака зарыта. Совсем не достаточно подобрать добавки без пеногашения для подготовки
раствора. Осадка живой пеномассы напрямую зависит от интенсивности "пузырения", или "кипения".
Я обратил внимание при просмотре роликов, у поризаторов пузырения не наблюдается. А почему ?

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Чт мар 14, 2019 11:49 am

Наблюдается, наблюдается... еще как - наблюдается.
Просто на роликах обычно не показывают химконфликт и его последствия.

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Чт мар 14, 2019 2:06 pm

Я уверен в том, что изначально курс на снижение "входной" себестоимости пенобетона
по материалам привел пенобетон к регрессу в большинстве случаев. В общей картине
поризаторы как то выправили ситуацию, Сколько у пенобетонщиков денег ушло на брак,
ведь страшно представить. Просто вода +цемент+песок+ п.о. - это поле дураков.
И правильно С.Р. насмехается. Хим. добавки - это основа рентабельности, со значительным
снижением себестоимости "конечной" продукции и бетонного и пенобетонного производства.
Вместо того, чтобы средства направлять на консультации с технологами, развитие производства
специальных добавок, именно, для пенобетона, народ тупо выбрасывал деньги на тонны цемента,
который легко уходил в брак. И ведь мало кто сейчас из технологов, кроме Рязанца, оптимально
и быстро подберет "химию" под конкретные технические условия. Тут реально опыт нужен и
в блоковом и монолитном производстве пенобетона.

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Чт мар 14, 2019 4:10 pm

Не согласен.
Вода + цемент + песок + ПО = основа нормальной работы.
Добавки нужно вводить по мере необходимости.
Есть водоотсос - вводите эфиры целлюлозы и глину.
Есть легкое разрушение пены - вводите мел.
Есть серьезное разрушение пены - ликвидируйте возможный химконфликт, введите тонкодисперсные наполнители, сделайте двухстадийную подачу пены (при работе на поризаторе).
А просто так работать с химдобавками смысла особого нет. Большинство работ - достаточно простые, не нужно перезаморачивать людей. Я что-то до сих пор не встречал универсальнейшей добавки, которая "всем делает хорошо".
Исключение, наверное, это блочное производство, где может быть и разумно адаптироваться под определенные цементы и инертные с помощью добавок, подобранных именно для конкретной сырьевой базы.

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Чт мар 14, 2019 6:23 pm

От чего же, есть такая добавка - гиперпластификатор (поликарбоксилатные эффиры).
По весне буду экспериментировать. Если подберу, то обязательно на форуме выложу.
А пока я не знаю аналогов - мелфлюксу, с которым как раз и буду сравнивать другие
гиперы.
И почему Вы ничего не сказали за подготовку раствора, за в/ц. Разве не с этого нужно
начинать. Или для поризатора вязкость растворной массы не имеет значение ?

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Чт мар 14, 2019 8:17 pm

Вязкость имеет значение. И про гиперы я знаю. И Мелфлюкс пробовал, прямо на объекте по просьбе уважаемых коллег с известной цементной компании. И могу рассказать, чем это кончилось.
Льется Д200 на чистом цементе, по-мокрому где-то 230 гр\литр, ожидается подход замеса с Мелфлюксом к поризатору, стоим с кружкой наготове для контроля изменения плотности. Как только эта порция раствора подошла к поризатору, сразу пошли большие прострелы воздуха, плевки. Плотность стала более 500 гр\литр, пришлось резко увеличивать количество р-ра ПО в пене (утежелять пену) и уменьшать производительность геротора почти в два раза...
Изначальная плотность пены была в районе 25 гр\литр. Так вот, если Вы в своих весенних экспериментах будете работать на хорошем пеногенераторе и на высокой плотности пены (ну 60-80 гр\литр), то Вы и разницы-то не увидите, т.к. инструмент для измерения в эксперименте будет изначально грубый, чтобы увидеть разницу... т.е. для квалифицированных сравнительных экспериментов изначально требуется хорошее железо, а уж потом - химия... Если, конечно, не стоит вопрос об адаптации технологии к конкретному оборудованию...

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Пт мар 15, 2019 9:08 am

У меня стоит вопрос адаптации и технологии и оборудования под D-200. Я вот как раз у Вас
хотел спросить, как распускается глина ( разбиваются куски). Обязательно включу ее в рецептуру.
В отношении оборудования меня интересует форма активатора. Да и пеногенератор тоже нужно
переделывать.

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Пт мар 15, 2019 12:55 pm

То есть Вы хотите искать точку истины в многофункциональном пространстве с несколькими неизвестными? Одновременно приспосабливая и технологии, и оборудование, и добавки под Д200, так понимаю? С надеждой, что где-то этот процесс удачно пересечется в нужной точке? И при этом утверждаете, что: "Просто вода +цемент+песок+ п.о. - это поле дураков"?
Я знаю только один пример из своей жизни: что бы настоящая украинка не варила в кастрюле - получается борщ :D

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Пт мар 15, 2019 9:41 pm

Однозначно могу сказать, что без химии я не собираюсь ни одного шага делать.
Подготовку раствора планирую делать только на гиперах, добиваясь нужной
вязкости без пеногашения с хорошим промесом и добиваться конечной цели - D-200.
В качестве ускорителя - пока задействую хлористый кальций, за остальные компоненты
я уже писал, и Вы тоже писали. Подошло время приобретения нужных добавок.
Все это мне по кайфу, так сказать хоби. Мне это интересно, меня это волнует,
также как и заядлых рыбаков. Каждому свое.
На сегодня я не в состоянии приобрести поризатор и сопутствующее
оборудование, поэтому придется пробовать на своем железе.

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Пт мар 15, 2019 10:34 pm

Да я сам - такой!
Я столько денег грохнул на пенобетон - дай Бог чтобы дети простили... Одна Пятигорская база, если бы я не продал ее по частям, на сегодня потянула бы на 5 лямов долларов...
Но зато какой кайф я получил на первом Д200, ухх!!!
А как было приятно слышать на первых его презинтациях на выставках - этого не может быть, должны быть черные чего-то там и т.д. Пластиков - насували! Жулики! - к а й ф !!!

Вы твердо и уверенно хотите - повторить? Согласен, это приятно, ребятам всегда нравится песочница и лепить куличики и дворцы...

Ну а если по-взрослому? Я же Вам описывал пример применения Мелфлюкса на Д200 - 50% пены в хлам!
Вы же пишите тут же: только на гиперах, добиваясь нужной
вязкости без пеногашения с хорошим промесом и добиваться конечной цели - D-200.
Позвольте спросить, как Вы уберете пеногашение - нужной вязкостью? хлористым? нужными добавками?
Сделайте для начала просто на цементе, и все будет хорошо...
Как сделать экономно я уже рассказывал - для себя очень качественно работает ершик для мытья кефирных бутылок из СССР. Это работает на уровне очень хорошего поризатора - дерзайте!

С уважением - Александр

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Сб мар 16, 2019 11:21 am

Все Ваши рекомендации , Александр Иванович, я помню. И смастерил
годом раньше установку под ершик, пока не пробовал. Все время уходило
на постройку дома, в котором планирую утеплить межэтажку, межстропильное
пространство, первый слой пола низкоплотным пенобетоном. Принципиально
отказываюсь от ват, пенопластов, только пенобетон - "во все дыры".
Можно сказать, что на данный момент времени, подготовка под монолитные
работы выполнена, осталось " за малым", выйти на планируемую плотность
устойчивого пенобетона. Пока достиг D- 240 на блоках, которые я сохранил.
Теперь за конфликтность пены с раствором. Делал я эксперименты на чистом
цементе с в/ц - 0.5 и смешивал с пенами- 50 гр. различных пенообразователей
в ведерке миксером. У всех образцов наблюдалась разная интенсивность
пузырения с последующим водоотделением и соответственно осадкой пеномассы.
Вы натолкнули меня на мысль, что все это надо проделать, но добавить целлюлозу,
глину, мел и немного хлористого кальция для ускорения схватывания цементной
матрицы. Тем более, что эти компоненты, по моему уразумению, должны быть
непременными добавками при изготовлении низкоплотных пенобетонов.
В отношении мелфлюкса, мне вспомнилась закономерность в спорте. Суть
в том, что анаболики подходили тем спортсменам, которые от природы не
обладали истинным талантом. А у талантливых спортсменов от анаболиков
"вязало" мышцы. И только антидопинговая компания с 1988 г. расставило
все по своим местам. Больше 90% сборников влетели на 4-х летний дисквал.
Предположение понятно ?

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб мар 16, 2019 11:26 pm

Коллеги, у всех свои взгляды и методы.
По роду моей работы, мне более всего приходится решать задачи с множеством неизвестных с условиями наличия мало-пригодного для качественного процесса изготовления бетона ( в тч ПБ) оборудования.
В таких условиях дошло просто до того, что ПБ делается просто в ведре....и , по правде говоря, если применять грамотно химию, неплохо делается ( в отношении качества).
Про "мелфлюкс" - ни в коем случае такое добро переводить на Пб нельзя. И ПБ портить им - тоже.
В такого уровня добавках полно пеногасителя. Да и по глубине смачивания они не совсем в лидерах.
Про "конфликт" - подумайте, что будет для сохранности пены лучше? - жесткий раствор и жесткая пена или эти компоненты, но маловязкие? Понимание приходит тогда, когда узнаешь отличие вязкости от пластичности)))
К примеру, можно всыпать мелкого мела или микрокальцита, загустить раствор, вернуть его к пластичному состоянию тупо пластификатором и... получить разрушение пены. совсем не от пластификатора. А просто потому, что вязкость раствора не позволяет пене быстро смешаться с ним. И толку от "бронирования" мелом не получается - не успевает он в стенку поры влезть до ее разрушения. В итоге - дополнительный расход ПО на восполнение разрушенного объема пены, увеличение доли влаги.... и только после этого последующая пена вмешивается как надо, быстро и без разрушения. Но прочность уже потеряна... да и замедление усилилось... Роль играет любая десятая в\т. ( в\ц)
Про хим-конфликт - все понятно, тупо пеногашение. А вот по поводу вязкости системы - мало кто вообще думает. Роль пластификатора тут как раз в том, чтобы не столько снизить в\т, сколько не поднять вязкость при снижении в\т. Основная роль тут у воды. Вот ее то и надо правильно подать при помощи правильной химии. ну и с пеной - тот же фокус. По количеству ПО в ПБ можно делать одно и то же, но с разным весом ( плотностью) пены. Можно затолкнуть 25гр/л, а можно 50гр/л. В первом случае на 4% концентрата, во втором - с 2% концентрата. Только в первом случае надо сильно снижать вязкость раствора, а во втором - не надо ( не сильно) .
Иначе , как в первом случае, просто не вмешать жесткую пену в жесткий раствор ( я утрированно).
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вс мар 17, 2019 10:57 pm

Вот именно, не понятна диференциация конфликтности у различных пенообразователей.
Наверное в первую очередь надо подобрать пенообразователь, а затем добавки, исходя
из конкретных задач по подготовке растворной массы.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пн мар 18, 2019 12:03 am

Химический конфликт с ПО к проблеме вязкости не имеет отношения. Может я и не прав, но пока что я связи не вижу.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Вт мар 19, 2019 10:18 am

Рязанец писал(а):
Пн мар 18, 2019 12:03 am
Химический конфликт с ПО к проблеме вязкости не имеет отношения. Может я и не прав, но пока что я связи не вижу.
Да это понятно. Я просто на своей волне. Меня мучает вопрос, Есть ли зависимость
конфликтности от технологического ввода пены. К примеру в поризаторе и в ведре,
при условии мин. вязкости и весе пены -50 гр.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср мар 20, 2019 12:39 am

Если нет химического конфликта и пена успевает вмешаться без разрушения - то никакой зависимости. Только пена 50гр/л может иметь разную концентрацию ПО и разную устойчивость. Потому вопрос - не совсем корректен.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Ср мар 20, 2019 10:30 am

Рязанец писал(а):
Ср мар 20, 2019 12:39 am
Если нет химического конфликта и пена успевает вмешаться без разрушения - то никакой зависимости. Только пена 50гр/л может иметь разную концентрацию ПО и разную устойчивость. Потому вопрос - не совсем корректен.
Спасибо. Натолкнули на мысль, попробовать п.о. с разными концентрациями и сравнить
интенсивность "пузыреобразование" в пенобетонной смеси. Цель -сначала подобрать п.о.,
и затем буду экспериментировать с гипером и возможно дополнительно к нему модификатор.
В наличие вроде, все есть, кроме целлюлозы.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср мар 20, 2019 11:32 am

"Гипер" - источник пеногасителя. Целлюлоза - так же гасит пену. Так что - осторожней. Что с трудом удерживается на 3-4% ПО, то не удержится на 2% ПО.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Ср мар 20, 2019 11:04 pm

Теперь за конфликтность пены с раствором. Делал я эксперименты на чистом
цементе с в/ц - 0.5 и смешивал с пенами- 50 гр. различных пенообразователей
в ведерке миксером. У всех образцов наблюдалась разная интенсивность
пузырения с последующим водоотделением и соответственно осадкой пеномассы.
Вы натолкнули меня на мысль, что все это надо проделать, но добавить целлюлозу,
глину, мел и немного хлористого кальция для ускорения схватывания цементной
матрицы. Тем более, что эти компоненты, по моему уразумению, должны быть
непременными добавками при изготовлении низкоплотных пенобетонов.
Шанс, Вы не обижайтесь, но у Вас есть потрясающая особенность диаметрально противоположно читать написанное понятным, русским языком)
Я Вас не наталкивал на эту мысль.
Я пытаюсь Вас натолкнуть на мысль, что Вы не с того конца беретесь за проблему.
Химконфликт - это все же редкость, а не система. У Вас же на всех пенах - пузырится...
А это значит, что либо у Вас старые, протухшие растворы пенообразователей (если, конечно, мы имеем в виду протеины), либо, что значительно более вероятно - у Вас поганый пеногенератор (люверсы, мочалки и пр хрень, особенно если еще и омыленная)
Ну, или действительно, Вы попали на пластифицированный цемент, и Ваши глаза аж разъедает выделяющийся при таком конфликте аммиак))

Я поэтому и говорил ранее, что НА ХОРОШЕМ ПЕНОГЕНЕРАТОРЕ И ТЯЖЕЛОЙ ПЕНЕ Вы химконфликт можете не почувствовать - ну это примерно будет как переход с 80 гр\литр на 25 гр\литр, ни проскоков воздуха (на поризаторе), ни повышения времени введения пены (на классике) не будет.
Но на плохом ПГ Вы увидите все это + Ваш любимый процесс закипания холодного пенобетона))

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Чт мар 21, 2019 8:07 am

Все, о чем говорится, я прекрасно понимаю. Но у меня возникли проблемы, и я пытаюсь
найти "корень зла". Который действительно может быть или в пеногенераторе, или
в пенообразователях. Я не знаю, как определить качество работы пеногенератора.
Мой агрегат ( с Вашим длинным шлангом) может сгенерировать пену до 25 гр.

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: СНИЖЕНИЕ В\Т СООТНОШЕНИЯ И ВЯЗКОСТЬ ПЕНОБЕТОНА

Непрочитанное сообщение shans » Чт мар 21, 2019 8:13 pm

Рязанец писал(а):
Ср мар 20, 2019 11:32 am
"Гипер" - источник пеногасителя. Целлюлоза - так же гасит пену. Так что - осторожней. Что с трудом удерживается на 3-4% ПО, то не удержится на 2% ПО.
И все же я начну с гиперов, если будут гасить, то переключусь на супера. В отношении
целлюлозы, я не собираюсь ее добавлять больше 100 гр. на м3. На низких плотностях
концентрацию п.о. надо держать безусловно, все равно спасибо.

Ответить

Вернуться в «Пенобетон и его производство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей