ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Формы, оборудование, проблемы, компоненты в производстве пенобетона, оборудование, покупка, продажа, сертификация.
теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Пн фев 29, 2016 10:43 pm

Ваши рабочие по-русски говорят? пусть не очень грамотно и связно, но - говорят?
А мне пришлось на нескольких объектах нанимать в рабочие нерусскоговорящих таджиков... Объяснялся жестами... и - ничего, качество не пострадало))
Поризационная технология достаточно дуракоустойчива, нужен хотя бы один вменяемый...)

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пн фев 29, 2016 11:02 pm

На чем угодно можно завалить "дурочку". Но самое главное - на чем то простеньком, да с синтетикой...хоть вундеркиндов поставь - все-равно оборудование если не может дать такой порог качества - ты хоть обвешай всех дипломами - не спасет.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Ср мар 02, 2016 7:59 am

Рязанец писал(а):
Пн фев 29, 2016 11:02 pm
На чем угодно можно завалить "дурочку". Но самое главное - на чем то простеньком, да с синтетикой...хоть вундеркиндов поставь - все-равно оборудование если не может дать такой порог качества - ты хоть обвешай всех дипломами - не спасет.
Да не понятно, зачем шуховцы пихают синтетику. Но все равно молодцы, что работают с п.б.
У них там корни хорошие, в свое время Шахова долгое время подводила теоретическую базу.
Но давайте согласимся все же с принципиальным алгоритмом производства пенобетона:
Подготовка исходного раствора с активированием компонентов, гидратацией цемента,
применением эффективных добавок (без пеногашения). Также подготовка качественной пены.
И вся эта смесь должна превратиться за счет поризационного устройства в пенобетон с заданными
параметрами. Причем очень важно, чтобы в условиях производства эта схема была с надежной
дуракоустойчивостью и не высокой себестоимостью пенобетона. Можно совершенствоваться
с добавками, пенообразователями, конструкционной обвязкой, но производство пенобетона должно работать по выше приведенной принципиальной схеме. Все остальные направления не обеспечат
должного качества пенобетона.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср мар 02, 2016 10:29 pm

найтить бы самый не пеногасящий ( просто дерьмовенький очень) гиперок... и пол дела сделано... :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср мар 02, 2016 10:34 pm

кое-что есть интересное, конечно... но в широком применении еще не "уличено" . Все хочу одну добавочку обкатать на ПБ
- пластифицирует
- водопонижение
- воздуховолечение
- диспергация цемента
- водоудержание
- недорого
- не много в дозации
Было разработано под кладочный раствор....

Только на синтетику такое отдавать не хочется совсем. Не оценить корректно с ней...
на классике самое оно сравнить с ней и без неё.

Кто хочет попробовать? ( все на мейл - [email protected])
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

S.R.
Начинающий
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение S.R. » Чт мар 03, 2016 11:06 am

shans писал(а):
Ср мар 02, 2016 7:59 am
Все остальные направления не обеспечат
должного качества пенобетона.
Из «всех остальных» не упомянут главный – механизм синтеза прочности.
У пенобетонов ахилесова пята – усадочные явления. Из-за них по сути и невозможно повысить прочность сверх определенного предела. Плотность можно сделать, а вот сохранить при этом нужную прочность на приемлемый эксплуатационный период – нет.
Можете хоть двадцать поризаторов прилепить – контракционная и влажностная усадка на физическом уровне не позволят выйти за рамки теоретически обснованной величины.
Можно ДА обойти это ограничение, но на короткий промежуток времени – максиму несколько месяцев (чем недобросовестные товарищи и пользуются окучивая глупых буратин). Но потом НЕИЗБЕЖНО начинаются процессы саморазрушения, прочность падает катастрофически и начинают вызывать в прокуратуру.
И требование к заполнителям, и в первую очередь чтобы он был кремнеземистым – это как раз отсюда и проистекает.
Когда я ввел на известном «конкурсе» требование к кондинционированию в условиях лаборатории – все конкурсанты сразу поняли о чем речь и мигом разбежались, а лохам оно знать не нужно.

Теоретическая кривая газосиликата расположена выше. Именно потому, что механизм синтеза прочности другой, в составе новообразований ДРУГИЕ вещества, не такие, как при естественном твердении, у которых и прочность выше и контракционная усадка ниже (или вообще отсутствует). Поэтому газосиликат может опуститься в зону более низких плотностей без эффекта саморазрушения. А пенобетон – нет.

Все последние экспериментирования пенобетонщиков (про джедаев, жуликов и шуллеров тут вообще не говорим) как раз и окучивают тему смены механизма синтеза прочности, хотя бы частично.
Хотя на заре пенобетонов, когда газосиликата еще не было поступали просто – автоклавирование. Выгоняем гидросиликаты в тоберморит и никаких проблемм.

Думаю дальнейшее развитие пенобетонов (как способа пенной поризации) вернется именно к этому пути, т.к. механохимическое модифицирование гидросиликатных реакций естественного твердения показало, что можно только приблизиться к теоретическим ограничениям, превзойти их – не удается. Кстати газосиликатчики уже очень активно работают в направлении пено-газового способа поризации.
Админ Весьбетона

tagan
Эксперт
Сообщения: 638
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение tagan » Чт мар 03, 2016 12:19 pm

Хорошо, допустим ВЫ правы и сверхлегкие пенобетоны без песка со временем разрушатся. У меня в машине лежит образец пенобетона 200-ки, изготовленный на поризаторе( правда после долгих мучений и не мной), вваляется ЭТОТ кусок уже года3-4 и прочность НЕ падает и даже (чисто на глаз) растёт.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

S.R.
Начинающий
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение S.R. » Чт мар 03, 2016 1:26 pm

tagan писал(а):
Чт мар 03, 2016 12:19 pm
Хорошо, допустим ВЫ правы и сверхлегкие пенобетоны без песка со временем разрушатся. У меня в машине лежит образец пенобетона 200-ки, изготовленный на поризаторе( правда после долгих мучений и не мной), вваляется ЭТОТ кусок уже года3-4 и прочность НЕ падает и даже (чисто на глаз) растёт.
Вот только не нужно придумывать глупости, приписывать их мне и требовать ответа. Я писал о процессах саморазрушения, от которых происходит падение прочности. Хотя в лабораториях неоднократно приключалось, что образцы пенобетона с кондинционирования прямиком в урну отправлялись, но это крайности.

На свои глупости сами и отвечайте. А о наборе ограничений, предопределяющих характер поровой организации и проистекающую из этого толщину межпоровых перегородок я писал выше (правда мелким шрифтом). И мне нечего добавить, кроме как посоветовать купить за лимон кучу блестящих железяк и самостоятельно убедиться в истинности моих слов.

А определение прочности «чисто на глаз» и даже в способ «…давим на кухонных весах чем-то вроде тупого конца шариковой авторучки…» - это все профанация рассчитанная на буратин, не имеет абсолютно никакого отношения к прикладному бетоноведению, а скорее способ перераспределения денежной массы.
Пресс, пресс и еще раз лабораторный пресс – он развеивает все мифы и домыслы. Потому то его так боятся все жулики и проходимцы.

На фото блок из полистиролбетона. Испытания лабораторным прессом дают марку прочности – М0 (Ноль, Карл!) – вот так и развеиваются мифы.
Вложения
пресс.jpg
Админ Весьбетона

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Чт мар 03, 2016 4:12 pm

Я не собираюсь перечить бетоноведению. Но должен заметить, что уже больше 10 лет, наблюдаю
за поведением пенобетона в экстремальных ситуациях, причем все образцы п.б., разной плотности
были изготовлены с дикими в/ц, в/т. Только вот следов деструкций от карбонизационной усадки
не видно на разломе тех кусков п.б., где не было паутиной сетки трещиноватости. Она есть там,
где не применялась полипропиленовая фибра. Я уже писал раннее на весь бетоне, что вымачивал
пенобетон в воде по полгода. Но к чему все это, ведь пенобетон в конструкциях стен запечатан от
всех напастей. Если блоки достать из пленки раньше месяца, то влажностная усадка проявит себя,
да и то, если на фибре экономили. Мне лично в производстве пенобетона не нравится одно -
высокая себестоимость, которую создают цемент, добавки, фибра с драконовскими ценами.
Поэтому и приходится производителям изголяться, нарушая технологию со всеми вытекающими
трамблами. Вот на фото представлен залетный полистиролбетон без цемента, явно бракованный.
Это вообще ни о чем, для кого этот цирк.

S.R.
Начинающий
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение S.R. » Чт мар 03, 2016 5:04 pm

shans писал(а):
Чт мар 03, 2016 4:12 pm
уже больше 10 лет, наблюдаю
за поведением пенобетона
Что вы вкладываете в определение «наблюдаю» - визуально смотрите на него, в руках щупаете, нюхаете? Я прям в растерянности.
Только не говорите, что у вас на кухне лабораторный пресс стоит.
shans писал(а):
Чт мар 03, 2016 4:12 pm
следов деструкций от карбонизационной усадки
не видно на разломе
Визуально карбонизационные явления видны лишь на газосиликате и то не всем и не всякому глазу.
А вообще то я говорил о «контракции» и «контракционной усадке», а про карбонизацию нигде и словом не обмолвился. Но если вам все равно – наблюдайте дальше.
shans писал(а):
Чт мар 03, 2016 4:12 pm
на фото представлен залетный полистиролбетон без цемента, явно бракованный.
Это вообще ни о чем, для кого этот цирк.
Не знаю, свечку не держал, но плотность полистиролбетона, из которого был изготовлен этот блок – 664 кг/м3. Умному будет достаточно.
Админ Весьбетона

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт мар 03, 2016 5:05 pm

Относительно усадки и себестоимости борьбы с ней - НЕ АКТУАЛЬНО!
Актуально то, что неХтрые популисты бетоноведения, что ранее пропагандировали пенобетон, так и не успели научить людей правильно его делать ( может и сами не вкурили , что очевидней), прежде, чем продали свою душу газосиликатчикам....
Т.е. откуда ноги у проблем усадки вообще - это всем известно. А вот как все сделать правильно ,чтобы не было мучительно больно наблюдать усадочные деформации - тут уже все это интересно тому, кто хочет делать качественный ПБ и никому больше.
Тезисно:
- структура, пониженная влажность смеси, наполненность цем-камня, водоудержание и уход при созревании. И это УЖЕ не требует никакой фибры!
Я много раз делился своим выводом - микроармирование для цем-камня намного действенней любой обычной фибры. Это как дополнение. Когда я сделал свои первые пробные блоки Д150 (лет 8 прошло), смесь была специальным образом подготовлена под микроармирование с помощью гомеопатических доз совершенно недорогих добавок. Никакой полипропиленовой или т . п. фибры не было, без мельницы, на турбомешалке ( не твс) и поризаторе от "теплосбережение". Два поддона стояли на самом сквозняке, прям у входа в цех. Кое - какером замотаны... Потом пять раз вскрыты и кое-какером ( такой работник из очень средней азии) опять укутаны...
Там, где пленки не было, было осыпание, когда пальцами проводишь. т.е. карбо-коррозия
Там же, где пленка осталась - никаких деструктивных следов, прочно, серого цвета.
Т.е. уже вполне было достаточно одной пленки для них, чтобы дать вызреть и не получить проблем.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Чт мар 03, 2016 8:05 pm

S.R. писал(а):
Чт мар 03, 2016 5:04 pm
Что вы вкладываете в определение «наблюдаю» - визуально смотрите на него, в руках щупаете, нюхаете? Я прям в растерянности.
Только не говорите, что у вас на кухне лабораторный пресс стоит.
Да щупаю, тыкаю. Иногда п.б. проверяю под прессом в лаборатории ЖБИ. Но и своим глазам и пальцам тоже доверяю.
S.R. писал(а):
Чт мар 03, 2016 5:04 pm
shans писал(а):
Чт мар 03, 2016 4:12 pm
следов деструкций от карбонизационной усадки
не видно на разломе
Визуально карбонизационные явления видны лишь на газосиликате и то не всем и не всякому глазу.
А вообще то я говорил о «контракции» и «контракционной усадке», а про карбонизацию нигде и словом не обмолвился. Но если вам все равно – наблюдайте дальше.
Если Вы не говорили за карбонизационную усадку, это совсем не значит, что ее нет у пенобетона, как и извести
у цементного камня - СаО, ну а дальше простая химия с СО2 с получением СаСО3. Вспомните известный эксперимент
белгородца Коломацкого в подвале с пенобетоном низкой плотности. Почему я остановился на этом виде усадки,
потому что она проявляется с течением времени, в виде паутиной сетки, желтыми полосами на изломе.
И эта усадка устранима и две другие путем технологии, заполнителей. в/ц, условиями созревания. Но впрочем
за это уже сказал Рязанец. Для умных - no probleme.

S.R.
Начинающий
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение S.R. » Чт мар 03, 2016 9:20 pm

shans писал(а):
Чт мар 03, 2016 8:05 pm
Вспомните известный эксперимент
белгородца Коломацкого в подвале с пенобетоном низкой плотности.
Это Свинарева и Тясячук исследования. По данному случаю писано было мной, 10 лет назад, на этом-же форуме ЗДЕСЬ. Последующие контакты со специалистами, в т.ч. и из БГТУ утвердили меня в правильности мои тогдашних заключений.

У пенобетона достаточно как достоинств, так и недостатков. Не пытайтесь ему выдумать несуществующие. Карбонизационная усадка не то что устранима – ею можно просто пренебречь на фоне влажностной и контракционной. А как бороться с ними – у вас уже есть записной ыксперд, дерзайте.
Админ Весьбетона

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Чт мар 03, 2016 10:35 pm

Карбонатное разрушение (я говорю не об усадке, а именно о разрушении) ПБ - крайне серьезное явление. И с Андреем Свинаревым мы многажды обсуждали эту проблему... Нельзя просто отмахиваться, и шапками ее - не закидать.
Мы именно из-за этой проблемы отказались работать на российских пенообразователях. Фирмачи вводят что-то, что устраняет эту проблему. Наши расшифровать пока не смогли... Ну, говорят, что Курск близок к решению, по весне буду пробовать...
S.R. писал(а):
Чт мар 03, 2016 5:04 pm
Визуально карбонизационные явления видны лишь на газосиликате и то не всем и не всякому глазу.
- это глупые слова неспециалиста... очень видно на пенобетонах, и чем ниже плотность, и чем хуже ПО - тем больше видно...
shans писал(а):
Чт мар 03, 2016 4:12 pm
Мне лично в производстве пенобетона не нравится одно -
высокая себестоимость, которую создают цемент, добавки,
- ну я вас умоляю... Турбо-вибросмеситель способен радикально уменьшить количество цемента и ввести тонкодисперсные материалы в любой - В ЛЮБОЙ!!! - плотности и в достаточно большом количестве, чтобы заместить часть цемента... Там, где прочность не важна, а важна лямбда, можно вообще издеваться над процессом. Мы как-то делали ПБ Д150 цем\песок = 1\1, правда, дали немного глины... Это то же самое, что просто в Д75 тупо насыпать песка... Практики меня поймут... И - материал есть, существует, ничего не упало, не опало и не пр... Песку там не место, мы все это понимаем, но я говорю о том, что технология вытягивает даже такое издевательство... Хотите экономить - замещайте цемент золой, пылевидными инертными и пр и пр... Но нет смысла экономить, когда себестоимость - около 1,5-2 тыщ руб\м3, а продажи - 5-8 тыс руб\м3... Нужно работать над внедрением, а не над уменьшением себестоимости...
Поризационная технология резко, дерзко и широко раскрывает горизонты, и жаль, что все эти институты с диссертантами по-прежнему делают свои работы в лабораторных тазиках... увы...
tagan писал(а):
Чт мар 03, 2016 12:19 pm
Хорошо, допустим ВЫ правы и сверхлегкие пенобетоны без песка со временем разрушатся.
Он - не прав. Мы начали уверенно работать в плотностях Д200 и ниже на чистом цементе без инертных в начале нулевых годов. Со всех серьезных объектов до сих пор есть контрольки, и клиенты не предъявляют претензий... В принципе, я могу под камеру без пауз и стопов вскрыть пару контролек в сертифицированной лаборатории, продавить, высушить в эксикаторе, взвесить - и поставить точку в этой глупой дискуссии - но... Мне опять бодаться с забором? Чтобы утереть нос Ружинскому? Чтобы тупым диссертантам поставить на вид?
Мы все понимаем - где, когда и как мы живем... Правду искать? Найти правду - и всю оставшуюся жизнь ее доказывать проплаченным идиотам? - ну я вас умоляю...
Что обидно - действительно практики в ПБ сейчас опережают теоретиков, ну может за исключением Сватовской... Ну смешно читать то, что цитирует Ружинский, смешно...))

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Пт мар 04, 2016 7:53 pm

Рязанец писал(а):
Чт мар 03, 2016 5:05 pm
смесь была специальным образом подготовлена под микроармирование с помощью гомеопатических доз совершенно недорогих добавок.
Вот гомеопатия с не дорогими добавками - очень интересное направление, особенно для моих
пустых карманов. Простая математика, даже если 0.5% от 300 кг. цемента, уже выходит 1.2 кг
добавки, которая сейчас стоит 500- 1500 руб.за кг. из линейки поликарбоксилатных эфиров.
Ну и получается "картина Репина", на м3 - только фибра +гипер > 500 руб. Мыслимы ли такие
расходы только на добавки :shock:

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Пт мар 04, 2016 8:38 pm

теплосбережение писал(а):
Чт мар 03, 2016 10:35 pm
Он - не прав. Мы начали уверенно работать в плотностях Д200 и ниже на чистом цементе без инертных в начале нулевых годов. Со всех серьезных объектов до сих пор есть контрольки, и клиенты не предъявляют претензий...
Да я давно за это слышал, что якобы без песка п.б. низких плотностей склонен к разрушению.
У меня образцы D-300 (структура совсем не айс), пока меньше года, находятся под наблюдением.
Недавно начал проявлять интерес к низким плотностям.
ГОСТовский пенобетон D-800 можно спокойно делать на любом оборудовании, при наличии опыта и знаний производителя. Хотя я видел и D-600 у земляков, ну весьма достойного качества. Блоки
лежали на поддоне без пленки, ни одной трещинки не нашел и М - не меньше 20 кг/см2.
Цемент -Себряковский; п.о. - макспен; установка -простая баро. Просто удивительно.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб мар 05, 2016 12:55 am

shans писал(а):
Пт мар 04, 2016 7:53 pm
Рязанец писал(а):
Чт мар 03, 2016 5:05 pm
смесь была специальным образом подготовлена под микроармирование с помощью гомеопатических доз совершенно недорогих добавок.
Вот гомеопатия с не дорогими добавками - очень интересное направление, особенно для моих
пустых карманов. Простая математика, даже если 0.5% от 300 кг. цемента, уже выходит 1.2 кг
добавки, которая сейчас стоит 500- 1500 руб.за кг. из линейки поликарбоксилатных эфиров.
Ну и получается "картина Репина", на м3 - только фибра +гипер > 500 руб. Мыслимы ли такие
расходы только на добавки :shock:
Это мыслимо для фантазии с истерическо-саркастическим уклоном )))) Но никак не для реальной практики ))
Сперва о гомеопатии - ...............0,5% - это не гомеопатия, это "сливай воду, приехали"... Это "мамонтизЬм" :mrgreen:
Мои дозировки были в единицах сотых процента (!) И никакого поликарбоксилата не было (!)
Далее - о ценах. Я не применял тогда поликарбоксилат. Если бы применял, то не Мелфлюкс, это точно. (если судить о ваших представлениях о стоимости полика)). Цена на одну "добавку" была 10-15р/кг ( она и сейчас не дороже. отечественный продУХТ) . На другую (нашенскую) - рубля 2-4/кг. В сумме набиралось около 0,1% от веса цемента, которого дозировалось 110-120 кг /м3. Пусть хоть все стоило 10 руб, это получается 120х0,1% = 0,12кг
0,12кг /м3 х 10 р/кг = 1,2р на м2 ПБ Д150. Зато толк был офигенный. Ключевое звено технологии - надо знать как правильно приготовить, на чем. Тогда все эти дорогие импоршненькие добавки идут лесом!
Вы в ауте! :mrgreen: Не актуально! (я про борьбу с себестоимостью от усадки)
На сегодня я бы добавил одну спецдобавочку из поликарбоксилатов с широким спектром действия, что разработана под кладочный раствор. Само-собой, она нашенская. Стоит ... вроде как 40 р/кг в готовом жидком виде с дозировкой для ПБ - 0,2- 0,25%... В него больше и не надо - воды так и так хватает для сдвига, с избытком, сколько не "водопонижай" ( в реальных пределах, конечно)
Итого, для ПБ Д150 : 110 х0,25% х 40р = 11р !!!!
Вы в ауте второй раз!!!! :mrgreen:
Какие, нафик, 500-1500р ? :lol:
Я понимаю, когда делаю смесь песчаного В100 и вваливаю в него буржуинского гипера по 1500р/кг, а там их от 4 до 7кг . Он то, конечно, вообще крут невообразимо! ВОт то да, за десятку уходит одна только стоимость ПАВ. Но она там оправдана. Такого уровня смеси не меньше 25 стоят. Хотя В60 - В80 уже и не требуют такого дорогущего гипера. А что поскромнее по прочности - вообще на нафталинчике плыветЬ и не парится. Ну а что тогда говорить о пенобетоне, где прочность требуется для межпоровой стенки , а воды по-любому будет в избытке по отношению к цементу - иначе структура не получится. Поэтому, дозировка гипера - минимальная. Сдвиговое более всего зависит от воды - поэтому пластифицируется раствор с избытком воды - на раз ( лишь бы не расслоило. потому и добавка специальная, а не просто пластификатор)
Для хорошей структуры прежде всего. А уж потом - водопонижение. И самое важное - тут никакого пеногасителя не надо. А это львиная доля себестоимости хорошего гипера.
От так от :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

tagan
Эксперт
Сообщения: 638
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение tagan » Сб мар 05, 2016 6:58 am

Да, только ВЫ не озвучиваете СКОЛЬКО придётся ВАМ заплатить за ЭТИ тайные знания, господин ВЕРХОВНЫЙ ЖРЕЦ. Сдаётся мне ПАРУ ТОНН гипера дешевле приобрести будет.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Сб мар 05, 2016 8:38 am

Да, я с Вами Рязанец согласен в отношении, структура + водопонижение.
Но разве один гипер, тот же мерфлюкс. не работает в двух направлениях. Сейчас появились
отечественные варианты по 50 руб., но они заточены под пескобетон, т.е. с пеногасителями.
Ваша арифметика меня вполне устраивает. Поликарбоксилат +некая добавка до 100руб. с 0.1%
на м3, весьма заманчиво. Вот это уже современный подход. А то привыкли у нас в стране из
воздуха деньги делать , бизнесмэны, мать их е. Другое время подходит, кто быстрее поймет тот
выживет. Короче, я хочу попробовать. "В очередь сукины дети, в очередь"- из к/ф "Собачье сердце"

S.R.
Начинающий
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение S.R. » Сб мар 05, 2016 11:40 am

shans писал(а):
Пт мар 04, 2016 8:38 pm
Да я давно за это слышал, что якобы без песка п.б. низких плотностей склонен к разрушению.
запрещено.jpg

Это слишком выхолощенная постановка вопроса, уводящая от сути понимания проблемы.

1. В вяжущем гидросиликатного твердения ВСЕГДА присутствует контракционная усадка. Она обусловлена тем, что объем исходного «цемент+вода» отличен от результирующих продуктов их взаимодействия. Разниц - 4.75% (по памяти). Эта разница и формирует внутренние напряжения в цементном камне еще на этапе набора прочности. Это контракционная усадка.

2. В вяжущем гидросиликатного твердения ВСЕГДА избыток воды. Для химической реакции между цементом и водой достаточно примерно 25% воды (НГ=22-26) от массы цемента. (при этом В/Ц = 0.35). У нас же реальное В/Ц доходит до единицы. Т.е. в системе находится «лишняя» вода, которая не нужна для химических реакций, а исключительно для обеспечения пластично-вязких характеристик смеси в момент приготовления.
Эта «лишняя» вода, еще на этапе набора прочности, начинает уходить из системы (испаряться). Но цементный камень УЖЕ был сформирован вокруг этой «лишней воды». Поэтому испарение воды формирует поры и капиляры на которые действуют силы, по абсолютной величине аналогичные капилярным, но с противоположным знаком. Они очень большие, они формируют внутренние напряжения стремящиеся разрушить цементный камень. Это влажностная усадка.

3. Прочность цементного камня известна, величины усадочных явлений тоже можно посчитать. Сопоставив одно с другим можно вычислить минимальную толщину межпоровой перегородки, при которой цементный камень будет еще способен противостоять внутренним напряжениям. Если меньше – внутренние напряжения вкупе с эксплуатационными нагрузками разрушат цементный камень. Чем больше внутренние напряжения, тем меньше эксплуатационная нагрузка (марка по прочности).
Если внутренние напряжения очень велики - саморазрушение возможно даже без внешней нагрузки. Но это уже клиника.
Если внешняя нагрузка мала - разрушения будут сильно отсрочены во времени.
Баланс между внутренней напряженностью и величиной внешнего нагружения и формирует долговечность. Поэтому один и тот-же пенобетон на крыше - годится, в стене - нет.
Обо всем этом я писал в развернутом виде выше.

4. От того внутренние напряжения и «внутренние», что внешне они никак не проявляются, визуально они не наблюдаются и на локальном уровне их выявить не представляется возможным абсолютно. От слова совсем.
Поэтому смотреть на пенобетон, равно как и возить в багажнике, держать на подоконнике, нюхать, лизать и т.д. совершенно бессмысленно. Равно как и «давить на кухонных весах чем-то вроде тупого конца шариковой авторучки» тоже совершенно никчемное занятие. С таким-же успехом можно этот тупой конец себе в задницу засунуть.
Внутренние напряжения (как потенциальная дефектность структуры) проявляется ТОЛЬКО под эксплуатационным нагружением. Лабораторный пресс как раз и имитирует его. По сути под прессом измеряется величина допустимой эксплуатационной нагрузки.

Пятый год, такой красивый, так приятно в руке держать, легкий, плавает, грамоту на выставке дали, дамы чепчики бросали - лохи ведутся аж плачут. Придавили на прессе - гамно.

5. Чтобы уменьшить контракционную усадку нужно минимизировать количество цемента в системе. Проще всего это сделать при помощи мелкого инертного заполнителя. Но в стремлении к низким плотностям мы автоматически понижам и толщину межпоровой перегородки, для которой песок уже становится крупным. Нужно молоть. Это экономически невыгодно. Поэтому традиционное бетоноведение ставит определенные ограничения снижению плотности пенобетона из технико-экономических соображений.
Кулибинщина с этим не согласна и предлагает песок заменить другими более мелкими инертными. Мелом – его тоже нужно молоть, это им мало годится. А вот глина – вот оно самое то. Но уменьшив в такой способ контракционную усадку, увеличиваем влажностную! Одну ногу вытащили – другая увязла. Не зря ведь глинистый песок запрещен в бетонах.

6. Бетоноведение, чтобы не бодаться с профанами, объясняя им всю тягомотину, описанную мной выше (и это только сильно лайт версия) поступило проще:
  • В нормативном поле ограничили нижнюю границу плотностей (читай установили минимальную толщину межпоровой перегородки)
  • Установили нормативные запреты на изготовление пенобетона без инертного заполнителя (минимизация контракционной усадки)
  • Ограничили типаж вяжущих по алюминатности и НГ (минимизация контракционной и влажностной усадки)
  • Сохранили для пенобетонов запрет на использование глинистых песков (минимизировали влажностную усадку)
Балансируя в поле этих ограничительных барьеров, да в рамках экономической целесообразности, еще лет 10 назад была эмпирическим путем вычислена ниша экономической целесообразности для пенобетонов заводского приготовления – традиционная технология, D600-D800. Для пенобетонов построечного приготовления – баротехнология, D400-D600.
Все что выходит из этой ниши – однозначно проигрывает в экономическом плане и исчезает с рынка. Приход в регион «большого газосиликата» еще более сужает эту нишу до уровня – «я устал, я ухожу».

Короче кулибинщине надавали поджопников и погнали ссаными тряпками с рынка…
Но кулибинщина, на то они и кулибины вывернулись и тут – глинистый песок запрещен, но глину то никто ведь не запретил!
Простите, - ДА, тут бетоноведение лоханулось чиста канкретна – ну никто не мог подумать, что они додумаются до такой глупости.
Мало того, двумя научными школами было разработано совершенно новое направление микроармирования яч. бетонов. Без зазрения совести кулибинщина начала компиляцию с ним, выдавая ЭТО за свой пенобетон, попутно через губу плюя на ученых и результаты их исследований.


В результате имеем мифический «сверхлегкий» пенобетон с фантастическими характеристиками. Который опровергает все постулаты бетоноведения, который существует где угодно – в бардачке машины, в багажнике, на подоконнике, в бытовке, под лавочкой,в контрольках, херольках и т.д. и т.п.
Этот «сверхлегкий пенобетон» раздают центнерами на выставках, уже даже типа секты-братства что-то формируется.
Единственное, где нет этого фантастического материала – это на столе лабораторного пресса. Потому что в лаборатории король оказывается голым.

3 колеса для машины – мало.
4 – в самый раз.
Пятое колесо – не помешает, хотя я уже пользуюсь докаткой.
Но вот шестое колесо – это уже на откровенных дураков.


Излечить клубок сложных, противоречивых, взаимоисключающих технико-экономических проблем производства пенобетона при помощи частных технологических решений невозможно в принципе. Поризатор – это всего лишь технологическая затычка. А продвигая сей чудодейственный девайс Теплосбережение пытается продать вам шесте колесо.

Чтобы машина быстрее поехала нужно долго, муторно и задорого ее модернизировать. И хрен же кто оценит.
Но можно прикупить шестое колесо и в глазах крайне ограниченного «поризационного братства» (полтора с половиной человека) сразу стать крутым перцем. А всем, кто глядя на тебя такого красивого будет крутить у виска, можно ответить – «ты глупец», «ничего не понимаешь в эстетике шестого колеса».
Админ Весьбетона

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб мар 05, 2016 11:54 am

tagan писал(а):
Сб мар 05, 2016 6:58 am
Да, только ВЫ не озвучиваете СКОЛЬКО придётся ВАМ заплатить за ЭТИ тайные знания, господин ВЕРХОВНЫЙ ЖРЕЦ. Сдаётся мне ПАРУ ТОНН гипера дешевле приобрести будет.
"Сдается мне, джентльмены, это была комедия..." :lol:
Володя, мои расценки на услуги консультанта-технолога - самые мизерные в нашей многострадальной стране )))) Я работаю удаленно. Обычно, для проектов не большого масштаба, это выглядит как "абонемент". Примерно на год. Один раз заплатил и я помогаю сколько надо, даю все возможные и реальные рекомендации. Конечно, предварительно ознакомившись с входными данными для анализа. Бывает, что не берусь за заведомо провальные цеха, где хозяева думают, что уже сами все знают или лепят каждую неделю отсебятину по постановке задач.... У меня есть один заказчик - второй год пытается объять необъятное и впихнуть невпихуемое. Знал бы, что не будут исполнять мои советы как я говорю - не брался бы. Второго исполнителя поменяли, а дело то совсем не в исполнителе, а в руководителе, желающим то сертификат на несуществующую продукцию, то сразу все марки по плотности получить. А сами пенообразователь применять пытаются, который я НЕ рекомендовал... А рекомендованного привезли 5 л... Бывает и так...

Но вернемся к теме.
Кто желает получить наиболее качественный ПБ - рекомендую водоподготовку, интенсивную подготовку раствора и поризатор, настроенный на работу с белковым ПО. Кстати, глина не обязательна )) Хотя я и в ней ничего плохого не вижу, если все правильно готовить, а не по книжкам пятидесятых лет прошлого века....
Володя, синтетика и "Торнадо" - поженены, но не на том уровне, который и тебе хотелось бы ))
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

S.R.
Начинающий
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение S.R. » Сб мар 05, 2016 12:17 pm

Раз пошла такая пьянка

Володя, МОИ расценки – $100 за 2-х часовую персональную лекцию по Скайпу. Предварительная запись.
Желательно предварительно подготовить спектр интересующих вопросов и обозначить глубину освещения по каждому из них.
Консультации разовые, если вне сферы моей компетенции – сразу оговариваю.
Если мне тематика не интересна – отказываюсь.
Если проблематика предполагает практическую или производственную оптимизацию, - будьте добры на предварительный анамнез и лабораторный мониторинг. (Без УЗИ, ренгена и МРТ – только поговорить/утешить/направить, витаминок прописать).
Обосновательная часть – литературные источники (глубина цитирования до 1960 г.), периодика, диссертационный шлейф (около 1000 диссертаций), закрытые материалы уровня ДСП (это за отдельную плату).
Почему так дорого? – 1 диссертацию, к примеру, я покупал за 500 руб. На тысячу перемножите самостоятельно. А ее еще нужно прочитать, понять, отловить «вкусное» и изложить в доступной форме. Не слушайте профанофф – в диссерах «самое вкусное». Нужно только уметь искать.
Оплата электронными деньгами.
С "противными" не общаюсь.
Админ Весьбетона

tagan
Эксперт
Сообщения: 638
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение tagan » Сб мар 05, 2016 3:09 pm

Я диссертации по ФПБ по 1200 за штуку брал, много интересного узнал, но ДО ХЕРА не понял.
Кстати, чем ВЫ ОБА и S.R. и Рязанец " страдаете", так это тем, что вместо простых текстов выдаёте "типа- прикольные" экзерсисы в эпистолярном жанре, да и "за базаром" не следите, любите народ обзывать и ярлыки вешать. У нас в Тагане в 80-90 ВАС бы очень сильно покалечили, да и сейчас у нас народ встречается с высоким чувством собственного достоинства и тяжёлыми кулаками.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

S.R.
Начинающий
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение S.R. » Сб мар 05, 2016 4:17 pm

tagan писал(а):
Сб мар 05, 2016 3:09 pm
Я диссертации по ФПБ по 1200 за штуку брал, много интересного узнал, но ДО ХЕРА не понял.
Это грабеж, хотя если оцифровывают под заказ, то и по 30 руб за страницу получается. У мня есть несколько штук, за которым я спецом ездил в Москву. С учетом билетов и командировочных там вообще космическая себестоимость выходит.
А в диссерах главное уловить где лажу подсовывают. И почему.
tagan писал(а):
Сб мар 05, 2016 3:09 pm
У нас в Тагане
Уймитесь. Мне киллеров 5 раз грозились прислать, 27 раз просто морду набить, уже со счета сбился. Только я чегой-то все равно подписываюсь своим именем и фотка на аватаре моя. А вы, херои диванных войск, всё никак не уйметесь в своем детстве. Спросите у Рязанца, сколько он мне своими кулаками хвастался ;)
Админ Весьбетона

tagan
Эксперт
Сообщения: 638
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение tagan » Сб мар 05, 2016 6:07 pm

Я вам S.R. не угрожал, а хотел пояснить, что ВАС В ЮНОСТИ вежливости на улице не научили и ВЫ в спорах ЧАСТО переходите на личности, что ГЛУПО для столь взрослого и " типа" умного мужчины.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб мар 05, 2016 7:14 pm

Че та ты , Вова , попутал....
А я то чем тебя обидел? :mrgreen:

Ежль чё не понятно пишу, так то от неграмошности... Ты уж прости меня, убогого..
Я, к примеру, за 2 часа еще никого не учил уму разуму и не собираюсь этим разводом на легкий баблос заниматься :lol:
Ты скажи, милок, чаво тебе не хватает? В девяностые потянуло? :lol: Поверь, за базаром следить тогда ешшо научен. Ну так каковы твои предьявы мне лично? Кто из нас двоих с тобой чем "страдает"? - хотелось бы выяснить. (про других - пусть сами за себя отвечают)
Значит, ты мне предьявляешь, что я типа беру дорого, как "за две тонны пластификатора" ? - обоснуй-ка, пожалуйста, эту предьяву. Ответь за базарчик в таком случае, мил человек.... Или у вас в Таганроге вежливости так и не научили? У нас в Рязани, видимо, с этим лучше... как и с "большими кулаками", это уж тебе каждый понятливый скажет :mrgreen:
Ну чем не прост этот текст? :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб мар 05, 2016 7:31 pm

Вернемся в тему.
По возникшему недавно вопросу усадки и долговечности пенобетона - рассмотрению подлежат сравнительные условия! Т.е. сперва следует понимать, что какие изначально факторы качества будут заложены, таков и уровень качества ПБ получится. Не бывает одинаково-плохого пенобетона! бывают одинаково-наемные хаятели. Что полистиролбетон, что пенобетон - им все-равно что, лишь бы было на чем свои 30 серебренников отработать.
А теперь по делу - поризатор позволяет работать с наиболее низким в\ц из возможного, без ущерба для структуры и сохранения объема, конечно.
Предварительная глубокая гидроактивация раствора позволяет нивелировать последующие градиенты давлений в борьбе минералов за воду, что снимает уйму ненужных напряжений и деформаций.
Перефразируя поговорку:" Поризатор без хорошего гидроактиватора - деньги на ветер..." хочу донести до сознания читающих сие, что тут заложены самые лучшие из возможных факторов качества.
Все остальное - дополнение к этой связке. И применение добавок и водоподготовка и т.д.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Сб мар 05, 2016 11:51 pm

Рязанец писал(а):
Сб мар 05, 2016 7:31 pm
А теперь по делу - поризатор позволяет работать с наиболее низким в\ц из возможного, без ущерба для структуры и сохранения объема, конечно.
Предварительная глубокая гидроактивация раствора позволяет нивелировать последующие градиенты давлений в борьбе минералов за воду, что снимает уйму ненужных напряжений и деформаций.
Перефразируя поговорку:" Поризатор без хорошего гидроактиватора - деньги на ветер..." хочу донести до сознания читающих сие, что тут заложены самые лучшие из возможных факторов качества.
Все остальное - дополнение к этой связке. И применение добавок и водоподготовка и т.д.
Это все понятно. Поризаторная технология, в отличие от других,способна на производство больших
объемов монолитного, блочного пенобетона, интенсификацию производственного процесса, а также
изготовление пенобетона сверхнизких плотностей. Но для успешного развития сего производства
необходима потребность рынка строительных материалов, т.е. сбыт продукции, и не от случая
к случаю. Не, ну есть конечно вариант многопрофильного производства по сезону и т.д.
Я согласен, что если начинать, то изначально нужно все по уму делать, но это при том, когда есть
гарантированный сбыт, или реальный многокубовый заказ.
Я чего хочу сказать, что если губу не раскатывать на плотности ниже средних, то D-800 по ГОСТу под силу любой гаражной технологии, без ТВС и прочей оснастки, весь вопрос в себестоимости п.б., Безусловно, помимо хорошего цемента, нужна фибра, дешевая по стоимости эффективная добавка
и др. моменты, за которые здесь постоянно говорим.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вс мар 06, 2016 12:27 am

Особенность поризационной технологии - с ней всегда будет лучше получаться. лучше - это и дешевле и прочнее и долговечнее, чем на других вариантах получения ПБ. Ведь дешевле - это и к производительности относится. Прочнее - это и к себестоимости, если достаточно нормируемой прочности, а есть запас. Ну про долговечнее - меньше "вредных" пор и больше закрытых, плотнее межпоровая стенка и т.д.

Пока что альтернативы рядом нет. Вот придумают химики такой гипер, чтобы пену не рушил и позволял эффективно замешивать на низких в\ц пб-смесь ( с пеной) с хорошей водоредукцией, водоудержанием и пластичностью, вот тогда посмотрим на возможности альтернативы... А пока что та химия, что есть ( дешевая) - не тянет на всю катушку.. А буржуйская - тоже не способна с ПБ так работать, но еще и дороже некуда. Сейчас химия - только как дополнительный бонус, но не основной. Хоть и действует и влияет, но не настолько, чтобы так же хорошо вмешать жесткую пену в раствор, как поризатор.
Ну и про предварительную гидроактивацию - она к тому же и цемент диспергирует. Настолько, насколько ни одна химия не способна...
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

S.R.
Начинающий
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение S.R. » Вс мар 06, 2016 10:08 am

shans писал(а):
Сб мар 05, 2016 11:51 pm
Я чего хочу сказать, что если губу не раскатывать на плотности ниже средних, то D-800 по ГОСТу под силу любой гаражной технологии,
В этом утверждении 2 подвопроса.

1. Теплофизический.
Что даст Потребителю переход на более низкие плотности? В потребительском плане.
Давайте посчитаем деньги в его кармане.
Для этого в простейшей программе теплофизического моделирования «соберем» простейший пирог однослойной стены из ячеистого бетона. Будем менять только его плотность и вычислять итоговое термическое сопротивление.
слайд 1.jpg
Затем эти данные подставим в опять-же простейшую программу теплофизического моделирования, которая посчитает эксплуатационные затраты за год (климатический регион – Москва, дом коттеджного типа – 100 м2, остальные параметры – стандартные, по умолчанию).
слайд 2.jpg
Видим, что экономия ДА есть, но она незначительная. Мы уменьшили плотность основной стеновой конструкции в 2.7 раза (с D800 до D300) а получили экономию всего 8.24%

Вот застройщик посмотрит на все это и спросит – а оно мне надо?

Когда тут носятся с супер технологиями получения низкоплотных, супернизкоплотных и гиперсупернизкоплотных пенобетонов, преподнося сам факт возможности производства таких материалов как величайшее достижение, я всегда спрашиваю: «Кому, зачем и почему он нужен».
На простой и незатейливый вопрос обычно следует флудопоэма о том, как я ничего не понимаю.
Я же, в свою очередь, тупо считаю пы на фы и цифрами показываю, что низкоплотные пенобетоны потребительским рынком востребованы Н-Е-Б-У-Д-У-Т.
Их можно только директивно насаждать, как это делают газосиликатчики. Но там отдельная песня т.к. для газосиликатчиков низкие плотности – это способ минимизации производственных издержек, а для пенобетонщиков наооборот. На предстоящей конференции Опыт производства и применения ячеистого бетона автоклавного твердения. Минск.2016 уже несколько докладов, в которых газосиликатчики откровенно хвастаются своими экономическими успехами в результате освоения низких плотностей. О потребителе там ни слова.


Приведенные выше простейшие расчеты иллюстрируют теплофизические постулаты:
  • что теплопотери через стены – это ТОЛЬКО ЧАСТЬ трансмиссионных теплопотерь.
  • В свою очередь трансмиссионные теплопотери – ТОЛЬКО ЧАСТЬ общих эксплуатационных.
  • что зависимость трансмиссионных теплопотерь от термического сопротивления НЕЛИНЕЙНА. Описывается формулой с одной переменной (Одной, Карл!)
Вот хоть из трусов выпрыгните, но при помощи всего лишь поризатора эти физические законы вам не перебороть.
Для Потребителя разница между D400 и D100 – ничтожна, на уровне погрешности вычисления.
Если вы готовы ради этой погрешности вложить миллион в красивые железяки – дело хозяйское, только не нужно это преподносить как величайшее достижение. Это всего лишь тривиальная кулибинщина, для которой результат - ничто, процесс – все.




2. Производственный подвопрос.
Как, где, кем, зачем и для кого производить пенобетон?
Много лет назад ребята из Черкасс, абсолютно не понимающие в пенобетоне начали экспериментирования. И зашли не с производственной стороны, а с экономической. На тот момент пенобетон как раз переживал ренессанс, а им хотелось «…тупо поднять бапки…».
Я со своей стороны, они с противоположной пришли к абсолютно одинаковым выводам. Крайне настоятельно, в обязательном порядке рекомендую их статью по данному вопросу.
слайд 3.jpg
Немного о пенобетоне или пенобетонный ликбез
Админ Весьбетона

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Вс мар 06, 2016 10:28 am

Все дело в том, что у нас с Вами, Рязанец, разные уровни,цели,планки. Моя задача, на сегодня,
выйти на приемлимое, для меня, качество пенобетона D-800 с мин. вложениями. Мой интерес
к поликарбоксилатам не случаен. Вроде договорился с одной компанией за пробник. Вообще
у них гипер стоит 50 руб/кг. В Ноябре делал блоки,только с фиброй, вроде нормальные получились.
После праздников на прессе испытаю. По любому, мне нужен гипер без пеногасителей, потому что
я так хочу, и считаю, что работать без химии не стоит. А гидроактивация нужна, тоже ее воткну в регламент.

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Вс мар 06, 2016 11:25 am

В ответ S.R. Я уже неоднократно обозначал свою концепцию на разные плотности пенобетона, на ограждающие конструкции стен. И не ВЫ, и не Г.Г. не докажите, что в однослойных стенах можно
совместить и термосопротивление и теплоемкость, и что строить стены с R норм>2.5 - не разумно.
Хотя прекрасно знаете о немалой дифференциации между эксплуатационными и расчетными значениями теплосопротивления стен жилого дома. А раз знаете, то получается, что бессовестно обманываете народ со своими газосиликатами D-400, пускай даже и с B >2.5.
Теперь далее, для утеплителя - D-300 -это вообще ни о чем. Он должен иметь R не выше 0.05, для того, чтобы зона росы не уходила из утеплителя в стены. А это под силу D < 200, но такие плотности может производить только поризационная технология.
Что лично Вы можете предложить в качестве фасадного утеплителя. Однослойные стены - не вариант
Не учитывать важность тепловой инерции для комфортного проживания - это наглый обман.
Или, что, Вы считаете, что можно ее достичь в стене из D-400, плюнув на математику.
У всех бегунов есть природное соотношение быстрых и медленных волокон, что и определяет
от рождения быть ему спринтером, или стайером. Так и в стене теплоемкость и теплосопротивление
не совместимы по своей природе в одном материале, естественно при общепринятой толщине стен
до 500мм.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вс мар 06, 2016 5:45 pm

shans писал(а):
Вс мар 06, 2016 10:28 am
Все дело в том, что у нас с Вами, Рязанец, разные уровни,цели,планки. Моя задача, на сегодня,
выйти на приемлимое, для меня, качество пенобетона D-800 с мин. вложениями. Мой интерес
к поликарбоксилатам не случаен. Вроде договорился с одной компанией за пробник. Вообще
у них гипер стоит 50 руб/кг. В Ноябре делал блоки,только с фиброй, вроде нормальные получились.
После праздников на прессе испытаю. По любому, мне нужен гипер без пеногасителей, потому что
я так хочу, и считаю, что работать без химии не стоит. А гидроактивация нужна, тоже ее воткну в регламент.
Поли..-гиперы имеют особенность даже без пеногасителя уменьшать кратность пены.
Поэтому тут только компромисссс. Ищите "пробник" с комплексным действием - микропоризация, пластификация, водоудержание - как миниум.
Сделать ПБ, к примеру, на низкой влажности можно и без поризатора. Будет где-то М30 для Д600. Но требующийся для того уровень оснащения по подготовке смеси - совсем иной. Причем - на "любимом" С-3 и не менее "любимой" синтетике (не всякой, правда). Все это тоже достижимо, в принципе, но по "железу" надо вложиться капитально...
Для Д800, в общем то, проблем нет в получении прочности. Какую вы планируете?
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вс мар 06, 2016 6:04 pm

S.R. писал(а):
Вс мар 06, 2016 10:08 am
для газосиликатчиков низкие плотности – это способ минимизации производственных издержек, а для пенобетонщиков наооборот.
Или это специальное враньё или "антикулибинствующий сатанистический дилетантизЬм". Короче - пустые понты. Газикам эти плотности как кость в горле.
На самом деле - все наоборот. Поризация и прогрев низкой плотности газосиликата требует бОльших затрат газообразователя и мощности прогрева. прогреть равномерно до центра массив Д200 - совсем не так просто.
Это основа себестоимости аяб. Известь и песок - копейки в их себестоимости. При этом структура получается - ...ни в красну армию.. Ниже Д200 аяб -вообще - трындец полный. Геометрию не обмануть... Людей еще можно , при большом опыте говнометания, но геометрию - никогда. Поро-ГАЗО-образование не способно получить гексагональную форму. У газовой "мочалки" никогда сфер нужных не получится на таких плотностях, где заполнение межпоровой основы не вписывается в сферическую структуру тупо по причине нехватки материала при заданной плотности. и никакая поризация стенок не поможет.

Для пенобетонщиков же эти плотности - самые дешевые по себестоимости. Поризатор отбивается быстрее любого другого пб-оборудования!!! Ну а себестоимость сырьевая у Д150-200 - ниже некуда.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Вс мар 06, 2016 6:34 pm

Рязанец писал(а):
Вс мар 06, 2016 5:45 pm
Сделать ПБ, к примеру, на низкой влажности можно и без поризатора. Будет где-то М30 для Д600. Но требующийся для того уровень оснащения по подготовке смеси - совсем иной. Причем - на "любимом" С-3 и не менее "любимой" синтетике (не всякой, правда). Все это тоже достижимо, в принципе, но по "железу" надо вложиться капитально...
Для Д800, в общем то, проблем нет в получении прочности. Какую вы планируете?
Никак не могу вложиться, что есть. то есть. Пытаюсь развить несколько направлений, а там свои
расходы. На днях начну с гипсом работать, формы должны 10 числа доставить. Тоже нужно
искать какой то пластификатор для гипса Г-16. Тут я совсем слабоват. А что делать,семью кормить
надо, на одной пенсии не проживешь. Решил я завязать с горнорудным производством. Пока есть
силы, желание, интерес к строительству, надо вставать на ноги, нечего тянуть до 60 лет.
В отношении прочности для своих блоков D-800 - ну никак не меньше М-30.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вс мар 06, 2016 10:36 pm

Д-800 М30 - да это на любом ведре с мотором доступно.

Для гипса - меламиновые супера хороши.
Они и для самоуплотняющихся мне нужны сейчас. После праздников буду вызванивать продаванов, может где найду подешевле... А пока от еврохима Мелмент F10 юзаю. Для гипса - G15 предназначен. Они дешевле поликов басфовских раза в 4. Но и наш вонючий нафталиновый С-3 для гипса - тока в путь.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Пн мар 07, 2016 9:07 am

Рязанец писал(а):
Вс мар 06, 2016 10:36 pm
Д-800 М30 - да это на любом ведре с мотором доступно.

Для гипса - меламиновые супера хороши.
Они и для самоуплотняющихся мне нужны сейчас. После праздников буду вызванивать продаванов, может где найду подешевле... А пока от еврохима Мелмент F10 юзаю. Для гипса - G15 предназначен. Они дешевле поликов басфовских раза в 4. Но и наш вонючий нафталиновый С-3 для гипса - тока в путь.
У меня емкость 0.3 м3 с верхним приводом. Хочу пойти по принципу баропоризатора от А.И.
Пеногенератор можно самому сварганить, совместно с токарем. Это мне позволит иначально
прогидроактивировать цемент совместно с песком, хотя бы 5 мин с мин. в/ц, с гипером.
Из пенообразователей хочу попробовать протеиновую, если будет рушиться, перейду на синтетику.
Спасибо за совет в отношении добавок для гипса. Мельмент вроде давно уже производят, как и С-3.
Задача - выйти на в/г меньше 0.5.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пн мар 07, 2016 10:54 am

Да это элементарно! 0,4 - без проблем на суперах и гиперах. Я не понял, а гипс то для чего? "Камешки" лить ? - по-моему, дохлое занятие. Никому это не надо. Я когда то с художественным покрытием порошковой термокраской делал даже... да все как в вода в песок... никому это не надо..

И Мелмент и С-3 - все производится и продается.
С-3 - "Суперпласт" г. Владимир
СП-1 ( он же С-3, тока нафталину больше и вонючей и воздух хапает без меры - как раз под синтетику) - "Полипласт" г. Новомосковск

Мелмент продает Еврохим-1. Но с этим курсом - очень дорого. в 4-5 раз дороже С-3

По белку для баропоризатора - можно делать жесткую пену. Если на дешевом гипере удержится - все получится "кошерно". Только упаси господь от наших пен ( я про белковые) ... Даже и не думайте эту дрянь покупать. Даже для разбавления.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пн мар 07, 2016 11:03 am

shans писал(а):
Пн мар 07, 2016 9:07 am
Это мне позволит иначально
прогидроактивировать цемент совместно с песком, хотя бы 5 мин с мин. в/ц, с гипером.
Гипер вводить в самом конце замеса. Сперва дайте водой всему смочиться, вывести С3А в реакцию ( что важнее всего), а уж потом гиперка немного плеснуть. Кто все вводит сразу - теряет половину потенциала добавки. Водичку теплую лучше, а еще лучше - теплую омагниченную. А еще лучше - с мизерной добавкой химического диспергатора с сильным зарядом. Я вот какую хочу обкатать добавку - вводил бы за два раза - сперва четверть от всей дозировки - для помощи в диспергации, а потом остальное - для пластификации.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Пн мар 07, 2016 11:33 am

Рязанец писал(а):
Пн мар 07, 2016 10:54 am
Да это элементарно! 0,4 - без проблем на суперах и гиперах. Я не понял, а гипс то для чего? "Камешки" лить ? - по-моему, дохлое занятие. Никому это не надо. Я когда то с художественным покрытием порошковой термокраской делал даже... да все как в вода в песок... никому это не надо..

И Мелмент и С-3 - все производится и продается.
С-3 - "Суперпласт" г. Владимир
СП-1 ( он же С-3, тока нафталину больше и вонючей и воздух хапает без меры - как раз под синтетику) - "Полипласт" г. Новомосковск

Мелмент продает Еврохим-1. Но с этим курсом - очень дорого. в 4-5 раз дороже С-3

По белку для баропоризатора - можно делать жесткую пену. Если на дешевом гипере удержится - все получится "кошерно". Только упаси господь от наших пен ( я про белковые) ... Даже и не думайте эту дрянь покупать. Даже для разбавления.
Не совсем камешки, панели 3d.
Для белковой пены, наверное нужен частотник, а то с моими 700 об./мин на валу, не убьет ли
пену. А какой процент СП-1 для пенобетона нужен, что то я его в свое время никак не заценил.
Даже и не помню за результаты, в бетоне понравился. особенно на гравиталке работать.

S.R.
Начинающий
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение S.R. » Пн мар 07, 2016 5:23 pm

shans писал(а):
Вс мар 06, 2016 11:25 am
Не учитывать важность тепловой инерции для комфортного проживания - это наглый обман.
Или, что, Вы считаете, что можно ее достичь в стене из D-400, плюнув на математику.
Может это для вас явится открытием, но расчет на теплоустойчивость входит в базовый набор теплофизического расчета. Я его считал множество раз, а вы похоже только слышали. Да и то краем уха. Не возьмусь вас просвещать по данному вопросу, курите профильный СНиП и будет вам счастье. Замечу только, что для D400 толщиной 400 мм амплитуда по июлю 0.2 градуса (для Москвы – не более 2,79 градусов). Т.е суточная полуволна четко укладывается. Если июльская полуволна укладывается, то январская тем более. Это голая математика, а не ваши какие-то непонятные рассуждения непонятно о чем, слышал звон.
shans писал(а):
Вс мар 06, 2016 11:25 am
В ответ S.R. Я уже неоднократно обозначал свою концепцию на разные плотности пенобетона, на ограждающие конструкции стен. И не ВЫ, и не Г.Г. не докажите, что в однослойных стенах можно
Вам никто и ничего не доказывает, еще чего не хватало. Лично я просто констатирую факты. А выводы делайте самостоятельно.

В частности по газосиликату низких плотностей (D100-D150) в последнее время был осуществлен достаточно серьезный прорыв в теоретическом обосновании «поднятия» теоретической кривой для гидротермальных вяжущих, что обосновало сам факт возможности выпуска таких плотностей на УЖЕ имеющемся оборудовании.

Инициатором явился киевский филиал Аэрока, ему и поручили промышленную обкатку этого направления.

Опыт 2014-2015 гг. показал, что в серийном промышленном производстве производительность оборудования для этих плотностей падает вполовину, расход газообразователя увеличивается на 70%, брака больше на 20% и т.д. В конечном итоге для завода себестоимость D150 обходится на 10% больше, чем D500. Но при этом расход газа снижается на 39% (это для Украины сейчас очень важно), а маржинальность даже при увеличившейся себестоимости все равно выросла на 10%. Т.е. на кубе D150 завод зарабатывает на 10% больше.

Но самое главное, практическим путем была апробирована возможность эффективной загрузки мощностей в межсезонье. Для чего, собственно, вся эта байда и затевалась. Газосиликатчики к этому шли и об этом мечтали 25 лет.
Причем вся эта радость киевским Аэроком была достигнута на серийном оборудовании, которое изначально не рассчитывалось на выпуск подобных плотностей. Их опыт выявил что и где нужно модернизировать. Причем переделки не существенны – изменить скорость резки, сменить цикличность продувки, поменять температурные графики подачи пара и т.д. В этом году они вроде собираются докладываться, что УЖЕ уравняли себестоимость D500 и D150. Не знаю, поедем послушаем.
Что все это значит? Это значит, что опыт киевского Аэрока успешный, поэтому он будет тиражирован и через год-другой D150 будет как грязи во всех DIY. По всей России. Цена сейчас в Киеве на D150 - 40 -45 долларов за куб.

Меня множество людей до сих пор благодарят, когда я лет 6-7 назад предупреждал: – «Ребята уходите с рынка пенобетона, распродавайтесь на пике, идет большой газосиликат, он задавит и сомнет». Сейчас я так-же само предупреждаю – идет низкоплотный газосиликат. Прячьтесь, ловите лохов кто всего этого еще не читал и по любой цене сбагривайте им свои поризаторы и прочую мутатень от джедаев.

Не собираюсь никого убеждать/переубеждать. Мое дело прокукарекать, а там хоть и не рассветай…
Админ Весьбетона

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Пн мар 07, 2016 7:59 pm

S.R. писал(а):
Пн мар 07, 2016 5:23 pm
shans писал(а):
Вс мар 06, 2016 11:25 am
Не учитывать важность тепловой инерции для комфортного проживания - это наглый обман.
Или, что, Вы считаете, что можно ее достичь в стене из D-400, плюнув на математику.
Может это для вас явится открытием, но расчет на теплоустойчивость входит в базовый набор теплофизического расчета. Я его считал множество раз, а вы похоже только слышали. Да и то краем уха. Не возьмусь вас просвещать по данному вопросу, курите профильный СНиП и будет вам счастье. Замечу только, что для D400 толщиной 400 мм амплитуда по июлю 0.2 градуса (для Москвы – не более 2,79 градусов). Т.е суточная полуволна четко укладывается. Если июльская полуволна укладывается, то январская тем более. Это голая математика, а не ваши какие-то непонятные рассуждения непонятно о чем, слышал звон.
Голая математика говорит, что тепловая инерция прямопорциональна плотности материала.
В свою же очередь, теплоустойчивость дома зависит от способности внутренней его поверхности
принимать (поглощать) тепло. D-400-это, хоть и хреновый, но утеплитель. Какой же он поглотитель
тепла. За какую инерцию, с такой плотностью можно говорить. И вообще, мы о чем говорим,
за теплоустойчивость всей ограждающей конструкции здания, включая пол,потолок, стены,окна.
Или все же конкретно за тепловую инерцию однослойной стены из D-400.
S.R. писал(а):
Пн мар 07, 2016 5:23 pm
Что все это значит? Это значит, что опыт киевского Аэрока успешный, поэтому он будет тиражирован и через год-другой D150 будет как грязи во всех DIY. По всей России. Цена сейчас в Киеве на D150 - 40 -45 долларов за куб.
Не будет у нас в России D-150, как грязи. Это не Украина, пока не прижало, инертность однако.
Всегда завидовал украинским ценам на все товары. Каждый год ездил на Барабашовку.

S.R.
Начинающий
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение S.R. » Пн мар 07, 2016 9:23 pm

shans писал(а):
Пн мар 07, 2016 7:59 pm
Голая математика говорит, что тепловая инерция прямопорциональна плотности материала.
Я не знаю с какой «голой математикой» вы там советуетесь, только в любом учебнике по строительной теплофизике написано, что тепловая инерция это произведение термического сопротивления на коэф. теплоусвоения. Так что одной плотностью тут не отделаться, нужна оптимальная комбинация между плотностью и термическим сопротивлением.
shans писал(а):
Пн мар 07, 2016 7:59 pm
Не будет у нас в России D-150, как грязи.
как скажете.
Но по моему вы не понимаете смысла. Я не говорил про всю Россию. Я говорил про DIY по всей Росссии.
Админ Весьбетона

Тиамо
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 3:01 pm

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Тиамо » Пт мар 25, 2016 4:11 pm

shans писал(а):
Пн мар 07, 2016 7:59 pm
S.R. писал(а):
Пн мар 07, 2016 5:23 pm
shans писал(а):
Вс мар 06, 2016 11:25 am
Не учитывать важность тепловой инерции для комфортного проживания - это наглый обман.
Или, что, Вы считаете, что можно ее достичь в стене из D-400, плюнув на математику.
Может это для вас явится открытием, но расчет на теплоустойчивость входит в базовый набор теплофизического расчета. Я его считал множество раз, а вы похоже только слышали. Да и то краем уха. Не возьмусь вас просвещать по данному вопросу, курите профильный СНиП и будет вам счастье. Замечу только, что для D400 толщиной 400 мм амплитуда по июлю 0.2 градуса (для Москвы – не более 2,79 градусов). Т.е суточная полуволна четко укладывается. Если июльская полуволна укладывается, то январская тем более. Это голая математика, а не ваши какие-то непонятные рассуждения непонятно о чем, слышал звон.
Голая математика говорит, что тепловая инерция прямопорциональна плотности материала.
В свою же очередь, теплоустойчивость дома зависит от способности внутренней его поверхности
принимать (поглощать) тепло. D-400-это, хоть и хреновый, но утеплитель. Какой же он поглотитель
тепла. За какую инерцию, с такой плотностью можно говорить. И вообще, мы о чем говорим,
за теплоустойчивость всей ограждающей конструкции здания, включая пол,потолок, стены,окна.
Или все же конкретно за тепловую инерцию однослойной стены из D-400.
S.R. писал(а):
Пн мар 07, 2016 5:23 pm
Что все это значит? Это значит, что опыт киевского Аэрока успешный, поэтому он будет тиражирован и через год-другой D150 будет как грязи во всех DIY. По всей России. Цена сейчас в Киеве на D150 - 40 -45 долларов за куб.
Не будет у нас в России D-150, как грязи. Это не Украина, пока не прижало, инертность однако.
Всегда завидовал украинским ценам на все товары. Каждый год ездил на Барабашовку.
Полностью Вас, шанс, поддерживаю. Рынку необходимы теплоизоляционные самонесущие бетонные или газосиликатные блоки или панели. Пенобетонный предпочтительнее потому что его можно пароизолировать, а газосиликатный - нежелательно из-за наличия водорода в нём. Медленно но верно идеи снижения теплопотерь зданий проникают в головы как частных так и общественных застройщиков. Ныне модно рассуждать об утеплении по стандартам пассивного дома, что соответствует 300-350 мм в стенах и 400-450 мм в крыше, расчёт касается самых ходовых утеплителей - эковаты и базальтовых ват. В строительную практику давно вошёл и очень прочно там давно сидит пенополистирол. Дом с 350 мм пенополистирола в стенах многие считают не нуждающимся в дорогих отопительных системах, предлагают ограничиться электроконвекторами в самую холодную пятидневку, в остальное время вполне будет хватать тепла людей и приборов. В России подобные дома уже построены и накоплен опыт их многолетней эксплуатации. В условиях МО оказывается достаточным отопление омическим электричеством по ночному выгодному тарифу с теплоаккумуляцией, построены бетонные дома, которые отапливают Тепловыми насосами тоже по ночному тарифу, в этом случае эффективно накопить низкопотенциальное тепло можно только используя тепловую инерцию конструктива дома, 100 тонн ЖБ становится недостаточно, но стоимость 1 кВт*ч тепла в 25 копеек при стоимости электроэнергии по ночному тарифу 1,40 рубля является отличным мотиватором к увеличению теплоёмкости дома. Хорошо утеплённые теплоинерционные дома очень выгодны в эксплутации.

Теплоизоляционные бетоны ждёт отличное будущее на рынке стройматериалов в сегменте теплоизоляции при их конкурентной цене.

S.R.
Начинающий
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение S.R. » Сб мар 26, 2016 8:46 am

Тиамо писал(а):
Пт мар 25, 2016 4:11 pm
Пенобетонный предпочтительнее потому что его можно пароизолировать, а газосиликатный - нежелательно из-за наличия водорода в нём.
У меня всего два вопроса:
1. Что курит автор?
2. Может ли он отсыпать?
Админ Весьбетона

Тиамо
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 3:01 pm

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение Тиамо » Сб мар 26, 2016 11:00 pm

S.R. писал(а):
Сб мар 26, 2016 8:46 am
Тиамо писал(а):
Пт мар 25, 2016 4:11 pm
Пенобетонный предпочтительнее потому что его можно пароизолировать, а газосиликатный - нежелательно из-за наличия водорода в нём.
У меня всего два вопроса:
1. Что курит автор?
2. Может ли он отсыпать?
На самом деле нужны ЯБ с плотностью 50-100 кг/м3. Они будут конкурировать с ватами в каркасах, служить теплоизоляторами для мокрых фасадов, ставшим ныне показателями жизненного успеха домовладельца, а также их начнут применять для теплоизоляции многоэтажных домов, ЖЭКи внезапно озаботились этой темой. Мало того, они способны вытеснить сэндвич-панели с рынка быстрого строительства складов, цехов и прочей промышленной мутоты.

Специалист подобен флюсу - полнота его одностороння. (с) К. Прутков

S.R.
Начинающий
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
Город: Санкт-Петербург
Откуда: Харьков
Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение S.R. » Пт апр 01, 2016 11:40 am

phpBB [video]


Предложено принципиально новое направление применения монолитного низкоплотного пенобетона – герметизация и утепление внутристеновых полостей.


В такой способ за сезон 2015 г. было санировано около 50 зданий коттеджного типа. Ведутся натурные эксперименты по мониторингу экономии энергоресурсов. Предварительные данные очень обнадеживающие. По окончанию отопительного сезона картина окончательно прояснится.

phpBB [video]


Технология не предполагает использования поризатора, а реализована на ином оборудовании которое в настоящий момент на стадии патентования.
ртс-1.jpg
Параметры получаемого монолитного пенобетона - D200, 0.38 Мпа

Подтверждено испытаниями в сертифицированной лаборатории. P.S. Кстати, стоимость сравнительно-оценочных испытаний даже с исследованием теплофизических и сорбционных характеристик - всего около $140 (в/на Украине)
Поэтому когда в следующий раз вам станут что-то впаривать - в категоричной форме требуйте результаты сертификационных испытаний. Их проведение и не дорогое и не длительное.


И если под любым предлогом подобные документы не предоставляются - перед вами очередной жулик.
Админ Весьбетона

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Пт апр 01, 2016 11:28 pm

Если речь идет за вентилируемый фасад, то направление имеет право на существование, если же
под понятием внутристеновых полостей подразумевается колодцевая кладка, то такое направление
- не прагматичное (мягко выражаясь). Ведь утеплитель, в пироге стены, берет на себя две функции,
зону росы и термосопротивление. Причем лямда утеплителя может в несколько раз снижаться
в эксплуатационном режиме в неблагоприятные погодные периоды. Поэтому в это время основное
теплосопротивление ложится на основной (сухой) слой стены, а не на утеплитель,который находится
в состоянии насыщенности влагой. Очень важно создать условия для быстрейшего освобождения
от влаги, ну никак не запирать утеплитель в какие то полости.

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение shans » Сб апр 02, 2016 7:51 pm

S.R. писал(а):
Пт апр 01, 2016 11:40 am
Технология не предполагает использования поризатора, а реализована на ином оборудовании которое в настоящий момент на стадии патентования.

Параметры получаемого монолитного пенобетона - D200, 0.38 Мпа

Подтверждено испытаниями в сертифицированной лаборатории.

P.S. Кстати, стоимость сравнительно-оценочных испытаний даже с исследованием теплофизических и сорбционных характеристик - всего около $140 (в/на Украине)
Поэтому когда в следующий раз вам станут что-то впаривать - в категоричной форме требуйте результаты сертификационных испытаний. Их проведение и не дорогое и не длительное.


И если под любым предлогом подобные документы не предоставляются - перед вами очередной жулик.
Какое может быть иное оборудование? Правильный алгоритм производства монолитного, или блочного пенобетона определяет следующий регламент:
1. Подготовка раствора с углубленной гидратацией цемента ( а при средних плотностях п.б. еще и с активацией песка);
2.Подача раствора к месту заливки ( зачастую на совсем не малую n-ю этажность);
3. И уже в непосредственной близости от объекта высокопроизводительное приготовление и подача п.б. смеси по месту.

Только так, а не иначе должно быть организовано производство в данном сегменте строительства.
Которое уже апробировано Теплосбережением и его подопечными на больших объемах.

А поризатор - это уникальная, воплощенная в жизнь задумка, переносится одной рукой,но при этом имеет 25 м3 часовую производительность (только в путь). Я не вижу смысла, что-то придумывать, изобретать в противовес этой установке. Легкая, удобная в работе, что еще надо.
Документы, сертификаты? Если лично Вам они не предоставляются, это не значит, что их нет.
По крайней мере, я так думаю.

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: ПОРИЗАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Вс апр 03, 2016 8:10 pm

Самое страшное не их дикий непрофесионализм, со временем - научатся... мы эти работы делаем уже как 15 лет...
самое страшное - шапкозакидательство... типа - мы придумали, мы все решили, все будет хорошо...
А хорошо не будет из-за проблем с перетеканиями, с с водоотсосом, с диким водоотделением на их жидкаре...
Бедные клиенты...
Для справки: Д200 почти на любом цементе должен уверенно показывать М6, а не М3...
Не нужно мыть мойками высокого давления))
Да там много чего...
Ружинский в очередной раз показал свою некомпетентность в пенобетонах... Реальная работа - это не придуманные книжки писать и за бабло премодерировать ...
увы...

Ответить

Вернуться в «Пенобетон и его производство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 2 гостя