МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Формы, оборудование, проблемы, компоненты в производстве пенобетона, оборудование, покупка, продажа, сертификация.
Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт июл 16, 2015 10:34 pm

Стартую тему по монолитной заливке пенобетона в опалубку стен и т.п. объемы ( не горизонтальные массивы). В съемную, не-съемную, колодцевую , каркасную и прочую опалубку со всеми "вытекающими" - водоотсосами, высотами заливки, другими материалами и т.д.
ВЕЛКАМ! Или как там "за евробугром" мовють - "Геть до кучи!" :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Чт июл 23, 2015 11:45 pm

Ну так и начнем.
С Божьей помощью!

Перерыл кучу своих видеоматериалов - нет ничего по вертикалке. Ну разве что очень маленький ролик с нашего сайта. [url]http://www.737ru.ru/layc.html[/url]
Прошу прощения за качество ролика и за состояние сайта - они нам как бы не принципиальны, сайт мы в основном используем, чтобы клиента отослать цены посмотреть, ну - и общий ликбез)) Так как вертикалка - самая сложная работа в монолитных ПБ, то до съемок обычно руки не доходят, очень высокая ответственность работ, некогда отвлекаться на видео и фото...

Ролик древний, лет десять ему... Установка - снятая с производства легендарная МПБУ-20у. Ее фишка в том, что она может делать любые пеноматериалы в двух режимах - по классике и через поризатор, можно также использовать совмещенный режим - когда пенобетон, изготовленный по классической схеме, подается в поризатор, где его еще раз дополнительно запенивают (это иногда интересно для работы на очень больших высотах подачи, а также для получения комбинированных материалов)

Установка используется для сдачи клиенту в режиме обучения на реальном объекте. Поэтому работает не основная бригада, а кто были свободны от работы в данное время - сторожа, разнорабочие, мастер-облицовочник, снабженец и др...))
Но общий принцип работы понятен: Турбо-вибросмесители делают исходный цементный (модифицированный) раствор, геротор качает его ближе к месту заливки на поризатор. Поризатор делает пену и смешивает ее с подаваемым геротором исходным раствором - и в стену...

Этот объект мы делали дня три, прибыль - соответственно ниже нуля... Но дом заливали детскому глазному хирургу, вариант почти благотворительный))

Соответственно, первый совет - если есть возможность отказаться от подобных заливок - немедленно отказывайтесь, или ставьте космическую цену. К примеру, сегодня я бы согласился работать по цене где-то 8-10 тыщ руб\м3 на этом доме...

Но это вовсе не значит, что вся вертикалка - убыточна... Мы как-то лили по такой технологии огромную гостиницу в центре Пятигорска, так заливали в стены не 15 минут, как на этом домике, а полноценную смену - 8 часов почти не выключаясь... В следующих сообщениях я опишу все косяки, непросчеты и ошибки на том объекте...

Бывают интересными и средней руки объекты - мы заливали пару таких по Подмосковью. тоже чуть позже расскажу.

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Сб июл 25, 2015 12:44 am

Итак, гостиница, город Пятигорск. Ну самый центр, почти возле вечного огня)) Прикинули кубатуру, умножили на цену, вычли немного себестоимости - и тут я понял, что через неделю-другую я наконец-то становлюсь хоть рублевым, но миллионером))

Хозяева - продвинутые, начитанные... Подрядчики - левые все сплошь и рядом. Руки бы им поотрывать...
Все внешние стены - колодезная кладка, лицо - фасадный желтый кирпич, уложенный по традициям юга России - пустошовкой...
Что есть пустошовка? А это когда фасадный кирпич кладут не под расшивку, а наоборот - раствор не доходит до внешней поверхности кирпича где-то на сантиметр. Шва в итоге не видно, кладка смотрится оч хорошо, если ровно положена... Но сплошь и рядом вместо сплошного нанесения р-ра на боковую поверхность, туда кладут блямбочку и - прислоняют в кладку. В итоге пустошовка может просвечиваться по углам кирпича... Т.е. сквозные дыры по всей внешней стене... Чуете засаду?) В обычной кладке - да и хрен с ним... А как мне пенобетон лить, если там сплошные дыры наружу?
Самое интересное, что внутренняя кладка была положена без экономии р-ра, и соответственно - более-менее непротекаема... Это был еще один случай, когда мне пришлось пободаться в силовом варианте с бригадиром каменщиков. Объект почти заканчивали, хотелось уйти - и забыть про него навсегда... Ага, как же! Заходим в одну из комнат - а она вся светится зайчиками через стену... Я - бригадира зову, а он, наглый такой, лей, говорит, раствором забьешь все щели... ага... Словом, нас успели разнять, и я с великим удовольствием вылил с полкуба через щели наружу и внутрь... Хорошо, что был первый этаж... А ты гуще делай, гуще... - кричал бригадир... )) Я получил дикое удовольствие от их суеты (хозяйка строгая была)... Правда, лили эту комнату два дня с перерывами... Но это было уже потом, потом...
А вначале было - начало...

Такие объекты лучше начинать лить сверху. Героторная пара - новая, качает без проблем. Люди не устали, бегают по этажам шустро. Словом, начали сверху, с пятого этажа...
Лучше бы пара была изношена и люди - уставшие... да...
Льем мы первый проем три минуты... пять... десять... народ начинает переглядываться... пятнадцать... двадцать... Я кричу - стоп!!! - и давай думать... Стена обычная, где-то 6х3, толщина заливки - сантиметров 20... Минут десять на всю стену, делов-то... Думали тоже долго, потому что - фантастика... Производительность - около 20м3\час, итог- нулевой... Наружу ничего по щелям с такой производительностью выливаться не может... Внутри у нас - тоже все ОК... Вверху - потолок... А сбегайте, говорю, ребята, на нижние этажи((

Оказалось, что в нарушение всех правил - фасадная кладка местами отходила даже от плит перекрытия, и мы сквозняком пролили все нижние этажи... А пена не любит долго скользить по шершавой кладке... В итоге мы залили простенок на первом этаже плотностью где-то Д400-Д500... да...
Да хорошо, что относительно быстро поняли, что происходит... Локальный такой косячок строителей...
Но нам с вами нужно взять его на заметку...

На следующий день быстренько подлили места просадки пенобетона (лили сразу на всю высоту стены, в некоторых местах осело сантиметров на 10-15, при такой кладке и пр - я даже не заморачивался, почему просело - просто тупо подлили)... Решили не испытывать судьбу и лить наоборот - с нижних этажей наверх... Несколько дней работали спокойно, даже расслабились чуток от такой стабильности... И где-то на четвертом этаже - ситуация повторяется... Такой же простенок... Такой же пенобетон... Те же рабочие, основная бригада... 10 минут, 15, 20... Кричу - Стоп!!! - и давай думать... Внизу - все уже залито пенобетоном. наружу - не льется... внутрь - соответственно тоже не льется... А куда нахрен он может литься тогда, а???
Оказалось, он может литься - по горизонтали!!! Опять та же история - локальное отступление фасадной кладки от плит перекрытия (пустотных таких плит, ага...) Ну мы и залили эти пустоты ... ))

На любом большом объекте присутствует некоторое количество "лепух". Ну, забыли они про выходы вентиляции и др труб рядом с фасадной стеной... Подлейте, говорят, чего тут - три метра в длину, три - в высоту... Зашита эта лепуха была гипсокартоном, кое-где прикрученном саморезами... Это при 3 метрах высоты заливки)) Решил я поиздеваться над их бригадиром, уж очень много крови он мне испортил... Саморезы у тебя, говорю, слабые...) и прикрутил - редко...) А он юмора не понимает, лей, говорит, я - гарантирую... А он уже держал в руках высохший Д200, ну - чуть тяжелее пенопласта или минваты, и чо? В его голове прекрасно уживалась ассоциация с традиционными в их понимании утеплителями и количеством саморезов на погонный метр... ага, как же)) Ладно, говорю, лью под твои гарантии... Только ты не уходи далеко, и человек пять-семь с досками пусть наготове стоят... Я один справлюсь, хвастается... ага... справится... как же... Ну мы и - включились! Льем, льем, льем... минуты три было даже все спокойно и очень тихо... Это потому что пенобетон был - пено-глинобетон, да с эфиром целлюлозы (сухая кирпичная кладка), да с мелом (убрать гашение пены на эфирах), словом - достаточно густая смесь... Но водичка-то в ней все же была... и пошла эта водичка вдоль по саморезам вглубь гипсокартона, да размягчила эта водичка гипс внутри гипсокартона, да начали саморезы выскакивать с характерным звуком, а мы - льем... Бригадир понял засаду, орет - Самвел, Рубен, Саркис!!! И налетела вся их долбаная бригада, и прилонились они своими жирными задами к опалубке, и заорали они - стой, стой!!! Ну я из соображений гуманизма и христианского человеколюбия - остановился, дал команду убрать шланг, и улыбнулся им на прощание... Вся их бригада так и осталась подпирать своими задами опалубку из размокшего гипсокартона...)
Есть в жизни - Щастье! Даже денег иногда - не надо, ток - посмотреть на недругов своих))

Кстати, днем позже мы тоже попали почти в такую же засаду, даже значительно более опасную... не по своей вине, конечно...
В колодезной кладке на больших пролетах обычно делается достаточно надежная связка лицевого и рядового кирпичей между собой... А тут эти м...ки, как их назвать толстожопеньких еще, забыли про одну внутреннюю стенку... Т.е. фасадная стена есть, а выпусков из нее для скрепления внутренней стены - нет (эт я потом понял их логику действий). и они тупо отступив 20 см, просто возвели рядом с фасадной стеной - внутреннюю стену... Ну, типа перегородки в полкирпича... А как я узнаю, что оно так сделано? - да никак не узнаю... льем... три минуты, пять, семь... пролет был длинный... на длинном пролете обычно ставятся две лестницы, и рукав передают друг другу по мере заливки... И где-то на десятой минуте, когда высота заливки была около 2,5 метра, раздался треск... Треск был ужасающий по тембру звука... Человек так устроен, что подсознательно может понять опасность... даже через тембр звука... И мои хлопцы попрыгали со своих трех метров лестницы на землю, и упала с диким грохотом и хлюпанием эта перегородка, и был кошмар в этой комнате... но все остались живы и здоровы, хотя это здравие было - чудо... В виду серьезности произошедшего, мы остановились, вызвали хозяйку, полчаса ей доказывали свою невиновность, еще полчаса смотрели, как она топает ногами и орет на м...ов толстожопеньких... в виду стресса - в этот день мы больше не работали... да...

Были и другие полезные моменты для общего знания процесса вертикальной заливки - это и влияние факторов температуры (южная сторона и северная), и особенности прохода подоконников при заливке стены сразу на всю высоту и пр и пр - тут долго рассказывать, а вино уже кончается...
Да, кстати, вертикальные монолитчики низкоплотного пенобетона, пора бы уж и по бутылочке поставить ... а то все за свой счет стучать по клавиатуре приходится))

Тут мы плавно подошли и к экономике... Объект дал прибыль. Прибыль была - ощутима, но не миллионна... Хозяйка не компенсировала нам простои и потери из-за косяков своих строителей, не компенсировала перерасход материалов и пр и пр.
Но мы все равно были в большом выигрыше, так как поняли, что::

1. На серьезных объектах нужно работать на двух ТВС (ну, по нашей технологии если...). Случится что-то с одним - можно доработать объект без проблем...
2. Нужно организовывать тент над узлом приготовления исходного р-ра. Сегодня солнышко, завтра - ливень, послезавтра - жара...
3. Глину все же лучше замачивать хотя бы на ночь перед работой.
4. Эфиры целлюлозы высыпают в воду затворения самыми первыми, хлористый не надо доводить до 2%, а мел желательно все же - тонкодисперсный...))
5. Геротор железобетонно должен быть с реверсом!!!
6. На поризаторе должна быть обратная связь по ошибке частотника, управляющего героторным насосом, иначе можно тупо нагнать пену вместо пенобетона, и ничего даже не увидеть при этом...
7. Пенообразователь - разводим в одной емкости, а работаем - из другой емкости, в которую переливаем через тонкий фильтр (капроновый чулок, например).

Про ошибки строителей и общие опасности - может еще чего вспомню, напишу тогда... Может, и фотку сделаю этой гостиницы...
Главный вывод таков - нет на чужом объекте у вас друзей и помошников. Есть недруги, завистники и недоброжелатели. И поэтому вы должны быть - самодостаточны в работе и жизни своей на объекте... Даже если хозяйка делает вам глазки))

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб июл 25, 2015 11:18 am

Спасибо, дорогой коллега! очень пользительно поделился. :!: :!:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение tagan » Сб июл 25, 2015 3:59 pm

ОГРОМНОЕ спасибо , за такой подробный и поучительный рассказ!
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

SDWD
Начинающий
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Вс ноя 17, 2013 8:13 pm
Город: Смоленск

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение SDWD » Сб июл 25, 2015 10:44 pm

Читалось как книга, очень интересно. Ждём продолжения!

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Вт июл 28, 2015 9:17 pm

в крынку не лезет....doc
(40.5 КБ) 133 скачивания
Читалось как книга - это высший комплимент!!! спасибо на добром слове!)
Пенобетон для меня - ну как бы не очень в приоритете... Религия, философия, творчество, патриотизм(на грани арийства и славянства), рукопашка... - эт да! А Кирпичи, дискотеки, пенобетон, оборудование - эт как бы для жизни, чтобы - покушать... Но туда тоже творчество вставляем)

раз пошла такая пляска - прикреплю файлик с зарисовкой о том, как мы переходили с обычной классики 2,5 м3 (15 кубов в день) на улучшенную классику 0,1 м3 с производительностью 40 м3 в день, и про первые мысли о глинистом песке и глине... поризаторов тогда и в мыслях не было... мда...)

Это, конечно, не про вертикальную заливку, о ней мы тогда и не подозревали, это просто - отдохнуть...)

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение tagan » Вт июл 28, 2015 10:33 pm

А мне сегодня тоже ВОТ заказик подвалил на 360 кубов, но отказался( засыкал). Так как люди серьёзные, объём серьёзный, а у меня только Сарматовкая машинка, а она ТАКИЕ объёмы месяц заливать будет. И цену давали такую, что меня устраивала + простой д600 заказчика устраивал. Вот и подумываю о поризаторе. И ПРОШУ продолжения!!!!
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Вт июл 28, 2015 10:38 pm

Продолжение оч простое - Таганрог не так далек, подтягивайте нас, и зальем ему - на раз!
Но опишите объект. Если это квартиры в многоэтажках - это не лучшее, что есть... И цены?
Если же объект не срочный - мы можем сделать вам доукомплектование к Торнадо. Торнадо - отличный смеситель. Нужен хороший геротор с реверсом, поризатор, ну и обвязка всего этого... Под это можно у клиентов взять предоплату и время на раскачку...

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение mike8 » Вт июл 28, 2015 10:59 pm

Tagan! Никогда не отказывайся. Народу в простое навалом. Рядом с тобой сейчас Стас отдыхает, мог бы его на переговоры подтянуть. По нынешним временам заказы на дороге не валяются.

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Вт июл 28, 2015 11:39 pm

Михаил, у тебя есть великий талант убеждать клиента в необходимости самой верхней ценовой планки)) Я уж не говорю про твои цены на пеногипсе (просто- космос!!!), но вот вспоминаю - а ведь самые высокие расценки, по которым я монолитил - это были все твои объекты))
Но не у всех есть твой талант.
Вот, одни из наших друзей из Махачкалы. У них был Торнадовский смеситель, они с грехом пополам кое-как доукомплектовали его нашим поризатором. Года два-три нас безбожно мучали своими проблемами (в основном - вертикалка). А потом все же научились, и сейчас термины вроде степени вязкости эфиров целлюлозы, и когда и сколько давать глины, и нужен ускоритель или нет - они сами меня научат... но...
Но! - Они вертикалку, за которую я бы начал разговаривать только начиная с 6 тыщ за куб - льют по 2,5 тыщи... Им хватает 1 тыщи с куба. Магомед - технолог на зарплате, хорошо льет - хорошо получает. Насколько я понимаю, у его хозяина пенобетон - не единственный бизнес, ну капает оттуда что-то, и хорошо... В Махачкале довольно сильно раскачаны парни, работающие на Совби...Они (Совбивцы) традиционно имеют величайший адм ресурс... Заходят на объект... Об...ются, КЛИЕНТ НАЧИНАЕТ ИСКАТЬ ВЫХОД - выходит на Магомеда... и тот без проблем доливает объект вобщем-то почти по себестоимости... И всем хорошо...
Но если Таган, к примеру, войдет на их рынок по их условиям - попадос... Ему нужно перезаложиться на производительность, сроки, технологии и пр и пр...
Просто тупо брать объект, потому что нынче объектов мало - я бы не советовал...
В очередной раз вспоминаю, как был вынужден отказаться от Геленжика (7-8 тыщ\м3), от Архангельска (почти те же цены), и от вашей Красной площади))
Здоровье - дороже будет, однозначно!

ПыСы - вспоминаю реальных таких пацанов в Сарачанах, которые уже предвкушали наш попадос по срокам... Пришлось даже подстраховываться, и зарисовывать своих пацанов в их же языческой теме...И пусть там было не 360, а 250... но на необученых узбеках... на их забастовках... на температуре воздуха близко к нулю... на наших поломках... на несеяном песке, где булыжникки с два кулака рвали активаторы... и на все - жесткая неделя срока...
Я думаю, Таган бы не вытянул этот объект, без обиды... Хотя там и были - космические расценки...

Поэтому ссать конечно не надо, но творчески все взвесить до хватания объекта - я бы оч убедительно советовал. Таки да!

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение mike8 » Ср июл 29, 2015 2:14 am

Я ж не предлагаю за все самому хвататься. Но нас ведь много вокруг. Опять встает вопрос об ассоциации. Точнее - о картеле. Потому как цены нужно держать коллективными усилиями. И менеджемент лучше было бы поручить тому. кто именно в этом профессионал. А технарям - техническое. Мы в прошлом году почти попали из-за нескольких косяков в организации процесса основных строителей. Это при цене 4500 на Д600 - горизонталке. 40т цемента несколько раз с места на место переложить, кучу песка передвинуть - почти вся прибыть в это и ушла. Мы то хоть убежать успели, а Рутгеры так и завязли.
Кстати, лить стену из Д200 или легче неправильно по акустическим соображениям. Для нормальной изоляции воздушных шумов стена должна иметь поверхностную массу хотя бы 200кг/м2. То есть либо в два слоя лить - внутри Д800, снаружи Д200, либо полметра Д400. К сожалению, задачи теплоизоляции и звукоизоляции противоречат друг другу, так что экономия на толщине боком выходит. Потом к нам приходят - типа, сделайте что-нибудь, а то каждый пук на улице в доме слышен.

igr
Начинающий
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 2:43 pm
Город: Ижевск

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение igr » Ср июл 29, 2015 6:23 pm

mike8 Попробуй в опалубку из ЦСП: тяжелый, зарраза - 55кг лист, но в домах достаточно тихо. По поводу рентабильности монолитных заливок: отдельно с заливкой "чужих" стен не связываемся, льем на своих объектах (малоэтажка). С Д150-Д200 дома очень теплые, клиенты довольны. А у нас зимы те еще...

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср июл 29, 2015 6:37 pm

Если "пирожок" многослойный, то при разнице плотностей слоев, звукоизоляция должна быть. Ея не может не быть в таком случае.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение shans » Ср июл 29, 2015 7:05 pm

Да, как не крути, но для вопросов звукоизоляции,теплопроводности, теплоемкости требуется пирог
из плотного и низкоплотного слоев. (Всегда был против утепленных каркасников). То, что касается
опалубки из ЦПС, ввиду малой суммированной толщины - это не может быть спасением, не серьезно.

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение shans » Ср июл 29, 2015 8:01 pm

К вопросу, стоит ли или не стоит браться за большие монолитные объемы. К счастью, я этажными объемами не работал, но думаю, что помимо технических ресурсов, нужна испытанная команда,
которая способна четко блюсти регламент всех работ, тут уж без долбое.ов. Тем более, что один
чело на контроле - на 100 пудов не в состоянии за всем и всеми уследить. И наличие поризатора
совсем не исключает человеческого фактора. Конечно вертикалка более заманчива, чем та же
горизонталка со своими заморочками, и открытая контролирующему глазу.
Tagan , я уверен, что Вам это по плечу, посматриваю Ваши ролики.

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Ср июл 29, 2015 8:32 pm

Не могу согласиться...)
сам не занимался, но думаю... - [b]не катит[/b]... чтобы высказывать суждения - лучше все же позаниматься самому лично...
В вертикалке на 99% зависит от технолога и оборудования. Ну скажите мне, что может решить грамотная, слаженная команда при химконфликте? при водоотсосе? при перетеканиях? - да ничего! ну разве что слаженно и дружно - посочувствуют...
И нету в вертикалке одного универсального техрегламента... Это вообще - поэзия пенобетона... Когда на северной стороне - падает, а на южной стороне - стоит, дело уже не в долбо...х, а в интуиции технолога...
Поризатор - облегчает человеческий фактор... Как и ТВС... Ну как можно на классике ввести мизерные проценты эфиров, а потом еще и распустить глину? - да никак!
Вертикалка тоже открыта контролирующему глазу... Это все давно в строительстве решено - скрытые работы... Техсопровождение (хороший такой дедок) приказал вскрыть в нескольких местах несъемную опалубку на коттедже - 10 минут делов... Оч восхищался потом)) И почему, говорит, вас никто не знает?
Вертикалка значительно менее заманчива, чем горизонталка... Нет таких объемов, невозможно развернуться на всю возможную производительность, и пр и пр... И заморочек - ну значительно больше, даже - несопоставимо больше...
И я думаю, 360 м3 у Тагана - не на вертикалке...

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение shans » Ср июл 29, 2015 9:06 pm

[quote="теплосбережение"]Не могу согласиться...)
сам не занимался, но думаю... - [b]не катит[/b]... чтобы высказывать суждения - лучше все же позаниматься самому лично...
В вертикалке на 99% зависит от технолога и оборудования. Ну скажите мне, что может решить грамотная, слаженная команда при химконфликте? при водоотсосе? при перетеканиях? - да ничего! ну разве что слаженно и дружно - посочувствуют...
.[/quote]

Так разговор идет за конкретную плотность D -600. Я в Ваши низкоплотные вариации не лезу.
Какой там конфликт, водоотсос, если конечно не делать смесь с в/ц меньше 0.65.
Такой плотности я заливал без проблем до 0.9 м высотой без осадки с в/ц больше 0.8. Кстати
вырезал куски нижних слоев, были без переуплотнения. Опалубка была высотой 1.1, поэтому
критичную высоту заливки не определил. Но для каждой плотности, в/ц - она естественно будет
различной.

leon3952
Эксперт
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение leon3952 » Ср июл 29, 2015 9:17 pm

Господа поризаторщики, поделитесь секретами производства D50-D70. Как я понимаю на таких плотностях по мимо цемента используется куча добавок и глина, если да то в каком % отношении? Хотя бы намекните, подтолкните в правильном направлении.
На голом цементе ни как не получается. Слишком уж малая прочность даже для сверх низкоплотного пенобетона. Ни как не могу опустится ниже D150. За ранее Спасибо!
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение tagan » Ср июл 29, 2015 9:23 pm

От заказа уже отказался, но если ВАМ, господа ,интересно сообщу:горизонтальная заливка кровли детского садика, толщиной от 20 до 60!!!!!!! см д 600. Полный объём по предварительным подсчётам примерно 360 кубов.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Ср июл 29, 2015 10:24 pm

Таган, объект интересен!
Но какова цена за куб? Что они готовы платить?
И захотите ли Вы посоучавствовать?)

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Ср июл 29, 2015 10:33 pm

Леон, к сожалению, рецепт крайне прост - цемент, вода, пена. И можете опуститься хоть до Д30...
Глина используется в нескольких случаях - увеличить густоту, уменьшить водоотсос, уменьшить внутренние напряжения... ну и пр прикладные вещи... На возможность получения материала на поризаторе она почти не влияет.
По прочностям: Д150 - М4-М5, Д120 - М2-М3, Д100 - М1-М2, Д70 - М0,5 ... - это просто на обычном цементе без всяких там прибабахов...
Т.е. по Д100 вы можете ходить через какое-то время...
Если вы работаете без поризатора, то вам нужно предварительно распустить глину в каком-нибудь быстром миксере, а потом добавить ее в свою классику. В этом случае глина поможет вам выйти на низкие плотности, т.к. будет стабилизировать пену. Для этих целей достаточно 2-5% глины от цемента. Нужно обязательно сделать принудительный ввод пены "с низу" и максимально-возможно уменьшить в\ц и плотность пены (чтобы получить достойную прочность).

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Ср июл 29, 2015 11:04 pm

Ну, и в продолжение основной темы...
Когда нам надоело попадать экономически на вертикальных заливках стен небольших коттеджей, мы призадумались и сделали ну совсем маленькую поризационную установку, назвали ее МПБУ-мини...
[b]плюсы[/b]: работа от 220 вольт, любой агрегат можно одному-вдвоем легко перенести на руках хоть на соседний участок (где вас ожидает тоже заливка, это в случае работы в поселках-новостроях), перевозится в легковом прицепе, не надо нанимать газельку... Льет не так обидно быстро, чтобы через 15-20 минут нечего было делать дальше... не такая уж и дорогая, ее можно держать строительной бригаде как еще один инструмент (типа штукатурной станции)...
[b]минусы[/b] - людям, которые привыкли работать на большой установке, выносит мозг ее низкая производительность... Лично я - сильно психую...)) Еще минус - немасштабируемость процессов... Цемент-то не фасуют в мешки-мини по 20 кг... И если на большой установке мы просто "ухаем" мешок цемента в смеситель, то на маленькой - приходится сыпать его струечкой из мешка или понемногу из ведра... Тут надо нервы иметь еще те... и выдержку - немецкую...
Да, в плюсах есть еще - психологический фактор. Большая установка - кормилица, за неделю при хорошем раскладе может и миллиончик хозяину принести... А маленькая? вот то ж... поэтому я ее меньше люблю, и могу ее бросить без всякой жалости на объекте до следующего дня, а там - опять курочка по зернышку... бррр А большую установку? - Два часа собирали-грузили-перевозили-разгружали, час - все соединяли, проклывали рукава, запасались водой и пр и пр а там и - обед... Пообедали - полили 20 минут, и давай промываться... И куда бригаду девать в третьем часу по полудни? И кормилица - стоит, не работает, душу рвет...)
Но экономически использование мини-установок для единичных домов позволило снизить требуемую нами цену до 3-4 тыщ за куб... И клиентов такая цена - сразу же устраивает...

Но все равно, любовь деньгами не мерят!)

Попробую прикреприть ее (мини) фотки на объекте в реальной работе...

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Ср июл 29, 2015 11:11 pm

МПБУ-мини на объекте... Льем Д150 в колодезную кладку, хозяин - смотрит, контролирует... Кстати, желтый кирпич- нашего производства, последняя партия перед окончательным закрытием завода. Кстати, если есть желающие - продаю кирпичную линию!!! незадорого...
Меня на этом объекте не было - был в Москве. Прокомментирую косяки этой заливки уже наверное завтра...
Вложения
P1000937.JPG
P1000938.JPG
P1000939.JPG
P1000940.JPG
P1000941.JPG
P1000945.JPG
P1000946.JPG
P1000947.JPG

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение tagan » Ср июл 29, 2015 11:20 pm

За куб я назначил 4000 руб, но я же УЖЕ отказался, поэтому вернуться к разговору УЖЕ не получится. У нас ВСЁ по старинке, по пацанским понятия, раз сказал НЕТ, значит ВСЁ.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Ср июл 29, 2015 11:32 pm

Хм... А Таганрог - правильный город оказывается... Уважуха! Не зря я одного из своих сыновей в Неклинку отдал... И опять-таки, какую вкусную подкопченную икру у вас делают)) и девки - гарны по улицам ходят, да и сами улицы в частном секторе - заглядение... И до друзей моих - на восток километров 200, можно и в гости смотаться, попроведать в их ратном деле)
Словом, можно и взяться...
Повторно предлагаю поучаствовать, не обязательно же через себя пропускать это дело. Но нужна конкретизация. Насколько я понимаю, требуется разуклонка пенобетоном, вытяжка по маякам и пр... Нужно бы - переговорить...
Если не затруднит, мой тел 8 928 252 99 73, после 10 утра я его обычно включаю... или по [email protected] , но это более тягомотно...

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Чт июл 30, 2015 12:01 am

А пока все же разберу косячки этого объекта.
1. Захламлено пространство возле поризатора. Так нельзя. Туда иногда приходится быстро бегать, а там всякие левые поддоны и пр хрень...
2. Объект они работали втроем, что логично. На шланге - мой сын Женька, эт правильно. Но на поризаторе - никого - так нельзя. Мало ли - камушек в геротор попал, или еще что... Сработала обратная связь по ошибке, эта красненькая красивенькая хрень на поризаторе начала мигать и пищать - мол, выключи меня, дядьку... А дядьки-то рядом и - нетути... И тогда через две секунды в стену вместо пенобетона пойдет голимая пена, а так - нельзя... Или мой сынку будет прыгать козлом со стены и бежать через эти левые поддоны к поризатору - выключить... Тоже нехорошо...
3. Вытекает из пункта два... Что делать человеку у поризатора? ну вобщем-то - ничего не делать... А внизу, снаружи дома, чел должен один загружать смеситель, разводить пену, следить за поступлением воды в бочку и пр и пр... Как давеча говорил Таган? - не по пацански получается... Вот они и бросили поризатор без присмотра... А что нужно было сделать? Да потратить 15 минут на подъем нескольких мешков цемента и смесителя с геротором на 1 этаж, и стать недалеко от поризатора... и всех делов-то... не догадались...
А почему не догадались? А потому что испорчены работой на большой, правильной установке. Когда внизу - 100 т песка и 100 т цемента (как-нибудь открою темку про горизонталки, оч интересное зрелище...), то кто ж это будет куда-то там затаскивать-перетаскивать? И опять-таки, где место шефу, который мешки не таскает и песок не юзает? правильно, у поризатора))
4. Плавно вытекает из пункта три... Что мы видим внутри стены? - внизу пенобетон, довольно хороший для Д150... А выше? - а выше - остатки то ли пены, то ли отстройки пенобетона... Это ж надо было оборзеть - отстраиваться прямо в заливку... Ну ладно, я так могу, а они? вот то ж... Задницу надо бы им надрать... И даже бочки отстроечной рядом с поризатором - нетути... А потом звонят мне в Москву - батьку, чо делать - пенобетон в одной стене - стоит, а в другой стене - просел... хм...
5. Я уж не критикую их связки лицевого и рядового кирпичей... И зачем там вдоль проложена арматура - тоже не могу понять...

Но что было приятно: в 50 метрах от объекта из-под земли бьет настоящая оч вкусная минеральная вода, в 200 метрах - чистейшая почти горная река Подкумок (до сих пор усачи ловятся), а в 500 метрах - мой дом... И может именно поэтому они так долго мучали этот вобщем-то простой объект...))

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение mike8 » Чт июл 30, 2015 9:02 am

Дядьку на поризаторе с успехом заменяет 1(один) соленоидный клапан за 448 рублей. Будет оказия - передам. Только бочку с ррп придется поближе поставить.
По поводу звукоизоляции - либо читайте учебник, либо верьте на слово. Интуитивные представления здесь не прокатывают. И слоистые конструкции делаются и работают совсем по другому.

leon3952
Эксперт
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение leon3952 » Чт июл 30, 2015 7:57 pm

Спасибо большое! За ответ.
Пытаемся получить на поризаторе, экспериментируем уже неделю, но не можем получит вменяемую прочность ниже чем на D100/
D 050 рассыпается в руках, а по D100, как Вы и сказали, можно ходить. Еще раз Спасибо!
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Чт июл 30, 2015 8:43 pm

Это потому, что у вас вступают в противоречие два процесса (ну, если предположить, что вы все делаете правильно...)
1. Вам нужно из очень малого количества цемента вытянуть максимально-большое количество геля, чтобы этого геля хватило на обмазывание огромного количества пены. Для этого нужен серьезный смеситель, а еще лучше - гидрач... Если вы все делаете правильно, то цемент становится похож на клей. Но именно здесь таится засада для поризатора.
2. Поризатор должен суметь равномерно распределить получившийся гель по [b]отдельным[/b] пузырькам. Но, как мы помним из пункта 1 - там засада... Гель слишком хорош, тягуч, клеек... Он совсем не хочет распределяться по отдельным пузырькам. Его, гель, приходится не просто вмешивать в пену, а растягивать, разрывать... Поризатору было бы легче, если бы гель был бы не очень хорош...
Именно поэтому наш поризатор имеет полное имя ВСПП - высокоскоростной смеситель послойной поризации... )

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Чт июл 30, 2015 8:53 pm

На мини-установке может быть и клапан... Мы как-то работали на такой системе несколько месяцев, клапан ходит две-три недели на протеинах... Кстати, мы без проблем ставили его прямо на управление пеногенератора... Конечно, можно на него вывести сигнал ошибки пульта ДУ геротора...

На большой установке дядька на поризаторе - это бригадир. Руки у него должны быть свободны, ум - чист и свеж, и глаз - не дергается)) Он должен быть отцом узбекам, его должен уважать заказчик и недолюбливать другие подрядчики заказчика, это - классика! И с этим никакой клапан, даже если он - соленоидный - не справится.

igr
Начинающий
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 2:43 pm
Город: Ижевск

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение igr » Чт июл 30, 2015 9:47 pm

mike8 писал(а):Дядьку на поризаторе с успехом заменяет 1(один) соленоидный клапан за 448 рублей. Будет оказия - передам. Только бочку с ррп придется поближе поставить.
По поводу звукоизоляции - либо читайте учебник, либо верьте на слово. Интуитивные представления здесь не прокатывают. И слоистые конструкции делаются и работают совсем по другому.[/quote]

С этим спорить не буду. Но, все познается в сравнении. А если сравнивать монолит (Д150-Д200) в несъемной опалубке с набирающими популярность каркасниками (с минватой, пенопластом и пр.) и сиппанелями... Ну и еще один важный аргумент: заказчикам Нравится.

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение mike8 » Чт июл 30, 2015 11:26 pm

[quote="теплосбережение"]На мини-установке может быть и клапан... Мы как-то работали на такой системе несколько месяцев, клапан ходит две-три недели на протеинах... Кстати, мы без проблем ставили его прямо на управление пеногенератора... Конечно, можно на него вывести сигнал ошибки пульта ДУ геротора...[/quote]
Клапан - на воздух. А для насоса - розетка. И, конечно, завязать на аварийку геротора.

[quote]На большой установке дядька на поризаторе - это бригадир. Руки у него должны быть свободны, ум - чист и свеж, и глаз - не дергается)) Он должен быть отцом узбекам, его должен уважать заказчик и недолюбливать другие подрядчики заказчика, это - классика! И с этим никакой клапан, даже если он - соленоидный - не справится.[/quote]
И этот бригадир не должен ходить как на веревочке привязанный к поризатору. Выключать должен выключатель, а бригадир - бригадирствовать.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт июл 31, 2015 12:41 am

...а слесарю - слесарево )))))
Классика жанра состоит в том, что автоматизация имеет некий предельный уровень, соответственно обоснованной необходимости. Можно и ротамер на выходе поставить и телекамер навешать, если это надо и это срабатывает. Но по практике все получается с помощью пресловутого "человеческого фактора" В ОСНОВНОМ.
..." и никуда, никуда нам не деться от этогооооо...." :mrgreen:
Переход с дискретной подачи на непрерывную несет в себе массу нюансов , господа-товарищи :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

leon3952
Эксперт
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение leon3952 » Пт июл 31, 2015 6:49 am

[quote="теплосбережение"]Это потому, что у вас вступают в противоречие два процесса (ну, если предположить, что вы все делаете правильно...)
[/quote]
Таких проблем не возникает вообще. Смеситель ну просто супер турбо, с кавитационным эффектом. У него рабочий объем всего 60 литров, а двигатель 5.5/3000 на прямом валу с кавитационной лопаткой. Он просто разрывает смесь. Раствор воды и цемента делали по консистенции как пластилин, и даже гуще. Поризатор распускает эту смесь на гора,смесь ну просто однородная, нет ни одного комочка, а вот пенобетон марки ниже чем D 100 получается просто рыхлобетоном. :(
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

leon3952
Эксперт
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение leon3952 » Пт июл 31, 2015 6:56 am

[quote="Рязанец"]...а слесарю - слесарево )))))
Классика жанра состоит в том, что автоматизация имеет некий предельный уровень, соответственно обоснованной необходимости. Можно и ротамер на выходе поставить и телекамер навешать, если это надо и это срабатывает. Но по практике все получается с помощью пресловутого "человеческого фактора" В ОСНОВНОМ.
..." и никуда, никуда нам не деться от этогооооо...." :mrgreen:
Переход с дискретной подачи на непрерывную несет в себе массу нюансов , господа-товарищи :mrgreen:[/quote]
У нас поризатор полностью автоматический. В реальном времени отслеживаются и регулируются такие параметры как: Плотность пены, производительность по пене, расход пенообразователя, давление в поризаторе, плотность пенобетона, производительность по пенобетону, и общий счетчик количества вылитых кубов пенобетона, и все это выводится на большой сенсорный дисплей.
Стойка оператора стоит отдельно от всего оборудования. Происходит куча всяких математических вычислений. Самый сложный это был расчет производительности и плотности пены, в зависимости от давления в поризаторе.
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт июл 31, 2015 3:19 pm

Молодец, Алексей! Но сколько не автоматизируй, все-равно основным был и останется пресловутый "человеческий фактор" )))
а я все думаю - че ты "затих"? )))) - так ты поризаторный комплект ваял.
он оно че.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Пт июл 31, 2015 3:43 pm

Как говорил Тарас Бульба: "И что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"
Это я про автоматический поризатор и сенсорный дисплей))
Ищите, где вы - перемудрили...

Скорее всего, ваш супер-турбо смеситель делает вам из геля своеобразное "суфле". Похоже, на низком в\ц и высокоэнергичном перемешивании вы вгоняете воздух в гель. Что не есть - хорошо... Зачем вам такие киловаты, такие обороты? Наш ТВС при 3 кВт выдает 150 л исходного р-ра, и мы тоже можем делать почти пластилин... но - без водуха))
Какова плотность вашего исходного раствора без пены?

Давление в поризаторе - величина зависимая не только от набора входных давлений, но и от гидростатического сопротивления в рукаве выхода пенобетона, от длины этого рукава, от наличия подпора и т.д. Смысл его дополнительно регулировать? Вы же не делаете мгновенные переходы с одной вязкости на другую, с одной плотности - на другую, не меняете длину выходного рукава и т.д.? Тогда каков смысл излишних регулировок, каждая из которых отрицательно влияет на общую надежность работы всей системы?

По Д100 и ниже - понятно. А выше? Д120, 150, 180, 200, 250? - это самые ходовые плотности... У вас сброс идет только на Д100 и ниже, или и эти плотности не совсем прочные?

leon3952
Эксперт
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение leon3952 » Пт июл 31, 2015 3:59 pm

Спасибо Игорь!
Почти так и было :)

Я конечно ни разу не работал на поризаторе без автоматики, но с трудом представляю как банально отслеживать пену во время работы поризатора. С плотностью пенобетона понятно, мерная кружка и весы.

Сегодня к примеру в очередной раз пытались получить D050, как всегда ни чего не вышло, но суть не в этом. У нас цементный раствор был как пластилин, и через 15 минут работы он начал схватываться и густеть прямо в насосе, в итоге из пеногенератора пошел голимый раствор ПО, практически без воздуха. Вот здесь нам и помогла автоматика. Указав что плотность пены уже около 800 гр на литр. Правда она помогает, но все равно не исключает человеческий фактор, так как я подошел к панели управления только после того как лопнул шланг от геротора до поризатора :shock: .
Если бы оператор(это я) постоянно следил за параметрами и не бегал посмотреть чего там льется из шланга, то мог бы своевременно исключить хоть и не большую, но поломку.
В общем человеческий фактор присутствует везде и всегда, но его можно, и нужно сводить к минимуму.
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

leon3952
Эксперт
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение leon3952 » Пт июл 31, 2015 4:15 pm

С турбосмесителем действительно перемудрили. Это был наш первый опыт. Хотели получить эффект мельницы.
Плотность раствора была около 1.8 кг/литр.
Смысл в дополнительных регулировках для опытных пользователей поризаторов может быть и нет, а для совсем не опытных, которые первый раз в глаза увидели такой агрегат, очень даже есть. Самое главное что все параметры видны в реальном времени, и если что то приходится регулировать, то всегда видна обратная связь (реакция поризатора).

Проблемы по прочности начинаются где то ниже D 150.
D100 еще куда ни шло, по крайней мере по нему можно аккуратненько ходить, а вот чуть ниже D100, и катастрофическая потеря прочности. Я ее даже замерить не могу. По истечению нескольких дней я его протыкаю пальцем вообще безо всякого усилия.
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Пт июл 31, 2015 9:48 pm

У вас крайне низкая плотность... у вас куча воздуха в теле исходного р-ра... Почитайте что-нибудь на эту тему... И сделайте контрольный замес на нормальном смесителе с теми же загрузками... Это у вас может быть - причиной...
Мельница - это одно... Смеситель для ПБ - это другое...
В реальных заливках на поризаторе вся ваша автоматика - ну как бы... понимаете... чисто - для информации, а не для пользы делу... Один из аргументов - вы довели дело по разрыва рукава подачи исходного р-ра. И чем помогла вам автоматика? и что, сынку, помогли тебе твои ляхи?
Совсем неопытных поризаторщиков вся ваша автоматика вообще введет в ступор... мы - о чем? Автоматика теоретически может помочь опытному поризаторщику, но если он - опытный, то как бы ваша ин-фа ему излишняя будет... Там другие критерии идут...
Если же вы упорно решили продолжить эту тему - мой совет: поставьте флажок на плотность пены выше 40 гр\литр, передайте его на реле, с реле - на пищалку... Так опосредственно вы поймете, что у вас забился кончик рукава выхода ПБ, или ребята перегнули шланг))
По прочностям... Несколькими постами ниже вы писали что Д100 - никудышний... Теперь оказывается - нормальный... Это все - сами понимаете... Давайте разговаривать в цифрах - я пойму и пресс, я пойму и электрод на весах... Но нужна - конкретика...

leon3952
Эксперт
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение leon3952 » Сб авг 01, 2015 9:45 am

По воздуху Вы скорее всего правы, во время замеса часто появляется воронка, затем она схлопывается.
Попробуем по работать на обычной гравитационной мешалке.
Спорить по поводу необходимости автоматики как бы не хочу. Просто автоматика для меня простая вещь, вот и сделал ее.
Доводить ее до совершенства еще долго.
Это выбор каждого, кто то ездить на автомобиле с автоматической коробкой передач, с электро стеклоподъемниками, кондиционером, и бортовым компьютером, который показывает кучу интересной, но зачастую без полезной информации, а кто то предпочитает механическую коробку передач, стеклоподъемники с ручным приводом и тому подобным, ну сами понимаете.
Это аналогия.
[quote="теплосбережение"]Несколькими постами ниже вы писали что Д100 - никудышний... Теперь оказывается - нормальный..[/quote]
Перечитал все свои сообщения в этой теме, и не нашел такого :?:
Как я и писал выше, D100 куда ни шло по прочности, по нему можно аккуратненько ходить, а вот ниже D 100 и прочность катастрофически падает. Я не имею ввиду D090, я имею ввиду D070-D050
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Сб авг 01, 2015 2:51 pm

Слишком уж малая прочность даже для сверх низкоплотного пенобетона. Ни как не могу опустится ниже D150.[/quote]

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб авг 01, 2015 3:13 pm

Это Алексей хочтить иметь те же (Д150) прочности и ниже по плотностям ))))
И все мы как-то анализируем "на глаз". "Ходить" и т.п. - какое ,нахрен, "ходить" по Д050 ? ( к примеру) :mrgreen:
И есть еще один вопрос, который я задавал еще лет много назад и опять задаю - а нахрена вообще какие то прочности для плотностей ниже Д150 ? Это по-сути - минеральная пена. как вата. вы от ваты хотите прочность? И вопрос следующий - намного ли дороже Д150 этих плотностей и намного ли теплопроводней ( так скть) ?? - отсюда вопрос риторический, вообще - "а на хрена?" нахрена делать что-то ниже Д150, когда это уже ловля блох на дохлой собаке? - и по себестоимости и по теплопроводности. да еще с гораздо бОльшим гимором...
Сперва налаживать надо стабильно наш "фантастический" ( кое для кого) Д150 М5 и выше. Вот там все в порядке и будет. :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

leon3952
Эксперт
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение leon3952 » Сб авг 01, 2015 5:55 pm

Да, я имел ввиду что Д150 нормальный по прочности, что можно и походить по прыгать, а боле низкие плотности у меня получаются в сравнении с тем же Д150 гораздо меньшей прочности. к примеру Д 100 имеет не на 30% прочности меньше чем Д150, а сразу раза в два ниже прочность.
Как и писал ранее У Д100 еще куда бы не пошла прочность, а вот у Д50 ее вообще нет.
Если его оставить под дождем, то его капли дождя разрушат за несколько минут.
Прихожу к выводу что он мне не по зубам, и в общем то действительно не нужен. Остановлюсь на Д100.
Подскажите должно ли на сверх легких плотностях происходить водоотделение?. У меня где то через два часа после заливки , вся
влага осаживаеться вниз, выталкивая пенобетон вверх. Это норма, или нет?
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб авг 01, 2015 8:41 pm

Никакой линейной зависимости прочности от плотности нет и быть не может.
У пб Д800 прочность может быть раза в полтора выше, чем у Д700 и только по причине геометрических требований к наполнению объема межпоровых перегородок.
ну а для низкоплотных это еще более актуально!
Не всякий цемент влезет в перегородку Д050. Это проще на глине сделать, чем на цементе.
Так что , Алексей, пропиарился и успокойся :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Сб авг 01, 2015 9:00 pm

У меня где то через два часа после заливки , вся влага осаживаеться вниз, выталкивая пенобетон вверх. Это норма, или нет?[/quote]

Нет, это не норма. Это - катастрофа. Водоотделения не должно быть и на Д30. И не то, что воды не должно быть, нет. Низ не должен даже иметь более рыхлую структуру, чем верх. Проверяется это - пальцем, делаете с нажимом бороздку по низу, по бокам и сверху. Должно быть - одинаково...

Но самое плохое, что посоветовать вам - нечего, т.к. вы либо действительно - пиаритесь, либо - путаетесь. Ваши данные не коррелируют друг с другом.
При таком водоотделении не бывает той достаточно высокой прочности, о которой вы говорите. С таким водоотделением на Д100 вы никогда не наступите. И даже Д150 вы будете протыкать пальцем...

Но такого водоотделения не бывает в принципе на той вязкости исходного р-ра, о которой вы говорите. Или у вас пена плотностью 200 гр\литр? Так тоже быть не может, т.к. вы ее контролируете на своем сенсорном дисплее...

Словом, коллега, вы где-то перемудрили))

leon3952
Эксперт
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение leon3952 » Вс авг 02, 2015 8:36 am

Поделиться своей новостью, от части похвастаться это конечно есть, не скрою, просто были очень хорошие результаты, в сравнении с классикой на обычных плотностях, но ни как ни черный пиар. Кроме как на форуме то и не с кем мне обсудить. У моего окружения интересы совсем другие.
А вот сверх низкие плотности не поддаются. На D100 влаги практически нет,хотя она присутствует, а на D 050 вся влага из пены сливается в низ. В растворе то воды практически нету, значит влага берется из пены.
Мне D 050 был нужен не из спортивного интереса. Мне нужно утеплить им кровлю своего цеха.
Но зима уже близка, и времени на эксперименты уже совсем нету. Скоро как в тропиках начнется сезон дождей.
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вс авг 02, 2015 7:18 pm

Положи на 3 см толще Д150 и "положи" на это ... :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: МОНОЛИТНЫЙ ПЕНОБЕТОН. "ВЕРТИКАЛКА"

Непрочитанное сообщение mike8 » Пн авг 03, 2015 10:28 am

Как мне кажется, забавы с пенобетоном ниже Д150 представляют исключительно научный интерес. Это безусловно, нужно, но считать это производственой проблемой - на мой взгляд, неправильно. Тут все привязывается к конкретному минеральному составу цемента (в большинстве случаев - неизвестному), его мистическому совпадению с конкретной партией пенообразователя и т.д. Конечно, какие-то общие закономерности выявить удастся, но исключительно для того, чтобы применить их в более тяжелых плотностиях.
Вообще вся эта тема (вертикальных заливок) относится, скорее, к разделу "строительство". Потому как на заливку стен лезут те, кто уже освоил собственно производство пенобетона. И проблемы, в большинстве своем, связаны с вытеканиями через опалубку, водоотсосом и др.

Ответить

Вернуться в «Пенобетон и его производство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей