Пенобетонно-пеностеклянный композит

Формы, оборудование, проблемы, компоненты в производстве пенобетона, оборудование, покупка, продажа, сертификация.
mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение mike8 » Чт фев 26, 2015 1:38 pm

Сразу хочу отсечь вопросы типа "нафига?", "почему не делать просто нормальный Д150-Д200?".
Условия такие - есть производство пеностеклянного щебня. Уже есть. Истинная плотность 180-190кг/м3, цена около 4000руб/м3 насыпного. Нужно его куда-то приспособить для получения из него прибыли. Оптимальное его применение - теплая подсыпка. Вываливается из кузова и этим же самосвалом и прикатывается. Получается супер основание для фундаментной плиты - топором не разрубишь. Но у владельца завода возникло желание сделать продукт более высокого передела. То есть - блоки, сэндвич-панели, плиты утепления. Они пробовали заливать цементным молочком, получилось унылое дерьмо - тяжелое и некрасивое. Я сделал пару опытов по вмешиванию этого дела в пеногипс Д600 и в пенобетон Д350 примерно 1:1 по объему. Внешне все выглядит замечательно, но есть много пугалок про то, что через 3 месяца (а кто-то говорит - через 5 лет) на границе сред возникнет какая-то катастрофа и все взорвется.
Кто понимает химию и химфизику взаимодействия аморфного SiO2 и цементного камня - просветите, плз.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт фев 26, 2015 9:41 pm

Пугалка эта находится в секторе "приз" ))) Называется "щелочерастворимые соединения кремнезема". По ГОСТу их ограничивают (см.гост на щебень. в самом конце).
Как бы ни хотелось сказать "не дрейфь", но я бы тебе с кондачка к этой задачке не советовал бы подходить.
Относительно гипса - у меня нет беспокойства. Это иная среда, нежели цементная.
А вот в варианте с цементом надо бы:
1. использовать ШПЦ
2. метакаолин
Короче - всеми средствами понижать основность системы.

И все-таки - ну нахрена? :mrgreen: Это очень дорогой лёгкий наполнитель... Очень...
Лучше ПСВ-С нет ничего, если уж на то пошло. Особенно на гипсе - ваще конфета. Даже просто , без поризации. Заменяем часть дорого гипса на самое дешевое - на самостоятельно-вспененный гранулят пенополистирола. Прочность будет (без поризации очень прибавляет). При той же плотности, ПСБетон, как правило ( это ес-сно), прочнее ПБ. И это дешевле керамзы и прочих "запученных" водохлебателей.
Ну а по деньгам - дешевле всего использовать ПО и получить ПБ. :mrgreen:

Понимаю, что "заказ"... Дерзай. Удачи. :)
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение mike8 » Пт фев 27, 2015 2:36 pm

Что касается "нахрена" - вопрос утилизации этого самого щебня. Плюс - пеностекло хорошо разрекламированный материал, плиты из такого композита будет легче продвинуть на рынок, да и заниматься этим будет закащщик - ему деваться некуда. А я под это дело отработаю технологию и подготовлю почву для выпуска плит из Д150.
По поводу пугалок. Про расширяющиеся кремнегели я, ессно, знаю. Но, почему-то, рассчитываю что поровая структура должна их скомпенсировать - примерно так же, как и при замерзании воды. Все описания опытов, которые я встречал, относятся к замоноличиванию пеностеклянных ГРАНУЛ (то есть шариков с относительно гладкой поверхностью) плотным цементным тестом. Такую штуку неизбежно должно порвать даже при небольшом расширении геля. Пенобетон же многие эффекты должен бы нивелировать. Вопрос получается вот в чем.
Кремнегель может расширяться. Насколько? есть ли предельные значения?
Как можно провести ускоренный эксперимент, чтобы не ждать 5 месяцев? Как создать наихудшие условия? Если есть идеи - буду благодарен.
Что касается ППС и ПСБ - я ваще противник этого пути. Лучше использовать воздух без посредников.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт фев 27, 2015 7:28 pm

расширение "кремнегеля" - это еще не все.
Щелочерастворимые соединения - это снижение адгезии. Вот что краеугольно.
Щелочная коррозия , вообще - хрень неожиданная, если наполнитель не проверен на содержание щелочерастворимых соединений..
Думаю, что тут надо заказывать исследование на этот конкретный наполнитель по теме адгезии и коррозии.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение mike8 » Пт фев 27, 2015 11:11 pm

А чем так страшно снижение адгезии? для такого материала? Вон в твоем любимом ПСБ наполнитель вообще мягкий, и что? какие-то проблемы от этого?
Хорошо бы, конечно, чтобы материал был монолитным, но если он при падении с крыши будет разламываться не случайным образом, а строго по границе сред, то на что это повлияет? кроме оскорбления гипертрофированного чувства прекрасного у отдельных эстетов?

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб фев 28, 2015 12:28 am

Есть такая разница - наполнитель не несущий и несущий наполнитель.
Первое - ПСВ-С. Второе - пеностекло. Если к наполнителю предъявляются несущие требования - адгезия необходима.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение mike8 » Сб фев 28, 2015 2:55 am

Вот в том то и вопрос. По каким признакам определить, несущий заполнитель или нет. По идее, от этого должна зависит прочность на сжатие (или наоборот). У меня намечается два типа применения материала. Первый - монолитное, слой утепления кровельной плиты, который еще будет перекрываться водонепроницаемой стяжкой. Там вообще прочность не важна, потому как 3см стяжки перераспределят нагрузку не менее, чем 1:10000.
Другой вариант - фасадные плиты утепления. У них с обеих сторон будет армированная корка, то есть прочность нужна только на момент перевозки и монтажа. И нахрена мне несущие свойства заполнителя?

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб фев 28, 2015 11:23 am

Если несущие свойства не нужны, то опять же - нахрена нуна пеностекло? ( керамзит и т.п.) ???
Логично? - логично!
Прочность на сжатие определяется в сумме прочностью ( адгезией в т.ч.) наполнителя и цементной матрицы.
Например, в случае с полистиролбетоном, несущие свойства возложены на матрицу, НО гранулы непосредственно формируют объемное построение структуры сферических пор и создают оптимальную конструкцию матрицы ( "арочное построение"). Потому, в большинстве случаев, несущие свойства других наполнителей для легкого бетона не имеют никакого преимущества. А если суммировать все сопутствующие проблемы таких наполнителей, то и подавно - псв-с -гранулят и выгоднее и удобнее. Я не агитирую. Это аргументация и только.

Не критичны несущие свойства? - самое дешевое для наполнения - пенообразователь. (за воздух в бетон тоже деньги платятся)
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение mike8 » Сб фев 28, 2015 3:05 pm

Дык, елки-метелки, про пенообразователь я прекрасно понимаю. Рабочая версия - это материал для тех. кому ниже Д400 религия не позволяет делать ( или криворучие). Второй вариант - материал со словом "пеностекло" будет проще продать. Ты все пытаешься рассуждать с позиции здравого смысла, а покупатели, в массе своей, думать не любят. На олбетоне Ружинский выложил замечательное видео С. Савельева "Управление мозгом человека". Хоть и длинное (2 часа), но безумно интересное. Так вот, там он объясняет, почему люди не хотят думать, а предпочитают готовые решения. А востребованность готового решения зависит не от качества предлагаемого продукта, а от количества услышанных или увиденных повторений мантры "от этого будет вам щастье". Многократное повторение заменяет доказательство.
Я тоже не скандалю и не агитирую, просто пытаюсь объяснить свою позицию. И получить разумные возражения как пищу для обдумывания.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб фев 28, 2015 4:31 pm

Да, про не желание людей думать - мне ну так, блин, хорошо известно... :cry:
Вот ситуёвина: предлагаешь для ЖБК новый состав смеси, где меньше цемента и щебня, лучше качественные параметры, а им все пох... Им думать и оценивать наверно просто нечем... И им только в готовом виде хочется иметь технологический продукт со всеми заключениями на ИХ продукцию (!). Т.е. типа ты им ДОЛЖЕН дать не просто технологическую карту, а все заключения НИИЖБа , пожарных и пр. на всю их продукцию еще наперед. вот тогда они может быть доверятся и может быть будут сотрудничать с тобой, как с технологом, давшим им по-сути только лишь смесь и возможность заработать на несколько миллионов больше.. Смеси мало! Давай всё от и до в готовом виде! А думать - пусть лошадь думает...
А самим им даже новые добавки допускать в лом. И посчитать потенциально-возможную прибыль им тоже в лом. Им все в лом... а действительно? - нах им все эти прибыли? Они на таких катафалках ездят - мама не горюй...
Млять, сейчас бы хоть одного производителя жби растолкать на новую продукцию и я бы с таааким удовольствием накрыл им , как медным тазом, всех этих местных бывших комсомольских вожаков с распальцованным жаргоном.
Фильм "Левиафан" кто смотрел? - вот, млять, Мадянов просто невероятно в точку изобразил всю эту "деловую элиту"...
Один в один! Респектуха Актёру!
И кто им указ? - да НИХТО! Без настоящей конкуренции всё это болото будет вонять и киснуть бесконечно.....
Самое смешное - любой из них даже не подозревает, что можно легко нагнуть всех остальных... и они спять и видят это, но оценить предлагаемую возможность не в состоянии!!! Во где инихдот!

Пока что наша бесценная Конкуренция маячит только за плечами мелкого и среднего частного бизнеса...

Я канеша понимаю, что лыжи могут ехать, но, итить-колотить - не едут!!! :evil:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб фев 28, 2015 4:38 pm

Лепи на гипсе и не заморачивайся, раз так надо пеностекло куда-то воткнуть...[i]. "Смысла нет, но он есть[/i]" - парадокс безконкурентной среды. мы просто купаемся в роскоши... не все, конечно... :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение mike8 » Сб фев 28, 2015 11:50 pm

Это ты не про думать-не думать. Просто ты приписываешь им цели, которых у них нету. Исходя из глобального здравого смысла, чтобы осчастливить человечество и т.д. У них же задача другая - усидеть на своей табуретке. А любое действие - это риск. Тем более - изменение рецептуры. Прибыльность они могут увеличить просто подняв цены. Или задержав зарплату. И нахрена им рисковать?

Что касается гипса. Хорошо, но дорого. И еще - легче Д500 получается труха. И с водой не понятно. Воду могу убрать, В/Т 0,3 сделать могу, плотная отливка - аж звенит. Пеномасса стоит нормально. А в результате труха. Причем на том же ПО при В/Т 0,6 получается нормальный камень. Но на Д600.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вс мар 01, 2015 2:12 am

mike8 писал(а):И нахрена им рисковать?.[/quote]
Так я про то же. Суть в том, что они не утруждают себя подумать и понять прибыльность предложения. Просто отсутствует критерий оценки - нет действительного понимания самого предмета их бизнеса! Это пипец... Для того, чтобы понять и действовать, надо знать свой продукт. Это они так думают, что знают... а когда предложение разжевано просто - оказца, шо нихрена. Их знания ограничены. А что не известно, то кажется риском...
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение mike8 » Ср мар 04, 2015 1:54 pm

Я наткнулся в описаниях на такую штуку - пемзобетон. Брали пемзовый щебень (кислое вулканическое ячеистое стекло) и использовали его в качестве легкого заполнителя в бетоне. Никаких упоминаний о проблемах, связанных с отторжением или возникновением кремнегеля на границе сред я не обнаружил.

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Ср мар 04, 2015 3:17 pm

И в этот момент у тебя должна была стикнуться ассоциация - вулканический пепел, Пятигорск, Теплосбережение...))
Чтобы длинно не говорить - нужно изучить тему пуццолановых бетонов. Там будут такие проблемы: непрекращающаяся реакция с цементом, размягчение и разбухание при увлажнении, усадка при высыхании... но с другой стороны - пуццолановая активность заполнителя позволяет экономить цемент... на кирпиче мы при правильной гранулометрии опускались до 3% цемента к пеплу... на пенобетонах - был интересный состав: 30% пепла, 30% мела, 40% цемента... слишком низкие плотности не пробовали, а вот Д300-Д400 - просто шикарный!
Что еще может быть - замедленный набор прочности без пропарки... Но с другой стороны - со временем не просто догоняет по прочности, но и обгоняет довольно сильно контрольные образцы на обычных составах...

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение mike8 » Сб мар 07, 2015 12:32 am

Если бы задача была просто сделать хороший материал, я, конечно, обратился бы к тебе. Но задача стоит впихнуть невпихуемое - ограничиться только удорожанием материала без заметного ухудшения качества. А попутно отработать технологию изготовления фасадных плит, которую мы так и бросили на пол-дороге.

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение mike8 » Сб мар 21, 2015 8:20 pm

Немного картинок по результатам длительной выдержки в горячей воде - для интенсификации пограничной деструкции.
Чтобы не перегружать форум - в виде ссылок
https://yadi.sk/i/dDEV6WHGfR6zZ
https://yadi.sk/i/fhIHwwKrfR73H
https://yadi.sk/i/281R0mZFfR77F
https://yadi.sk/i/FRKpdzh3fR7CY
https://yadi.sk/i/VP5i94OJfR7Gg
h
ttps://yadi.sk/i/Dn-FS518fR7Jk
Вложения
граница пс-пб1.jpg

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3050
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вс мар 22, 2015 2:04 pm

На снижение щелочной коррозии еще очень хорошо влияет мел в составе цем-теста. Но вводить надо в виде суспензии ,однозначно.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Пенобетонно-пеностеклянный композит

Непрочитанное сообщение mike8 » Вс мар 22, 2015 4:14 pm

По-моему, мои предположения оправдались - расширение кремнегеля прекрасненько компенсируется поровой структурой. Так что и снижать щелочную коррозию, вроде как, ни к чему.

Ответить

Вернуться в «Пенобетон и его производство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 8 гостей