shans писал(а):У нас работа по возведению одноэтажной коробки 10х10 из блоков 20х30х60 (толщина стен-30см) стоит 35000 руб. Стоит ли заморачиваться с опалубкой. :)[/quote]
Блоки надо купить (от 3000 р./куб) или отлить в цеху (где-то 1800 р./куб по материалам плюс эл-во, аренда и т.д.), потом привезти-разгрузить (манипулятор ходок 7-8, это 10-15 т.р.), цемент или клей купить-привезти-разгрузить. Вот кажется, что вроде дешево, а начинаешь строить и... деньги полетели. Прошлой зимой строил гараж заказчику 7 на 7 м на готовом фундаменте. ХЗ куда, но 300 т.р. ушло, из них з/плата рабочим 80 т.р. При этом экономил, своей машиной все возил (кроме блоков), ворота сам варил, железо на крышу дешевое и т.д. :)
Для монолита основания вижу такие:
1. Стены из блоков 30 см у нас мало. Надо 40 см, иначе холодно. ПБ блоки на 40 наищешся, так что или газосиликат брать, или заливать монолит.
2. На клей не положат, геометрия у всех до сих пор страдает. Т.е. швы, которых на монолите нет.
3. Готовность под отделку - вот это самый интересный вопрос. Блоки редко удается зашпаклевать, хотя бы тонкий слой штукатурки внутри надо. Снаружи тоже надо отделывать. Даже под сайдинг надо будет профиля крепить.
Тут уже вопрос к несъемной опалубке. Если ее можно собрать так, чтобы отделка минимальная и внутри и снаружи, то монолит рулит. А если выпрет хоть на пару см, то уже все - опять штукатурить-выводить под ноль. Снаружи сайдинг можно прямо к ЦСП крепить, если стена ровная. Если увело - опять профиля крепить и т.д. То есть все упирается в качество несъемной опалубки и ее монтажа.
4. Армопояса обустраивать на несъемной опалубке легче.
5. Вентканалы в 40 см стене как-то проще и логичнее сделать, чем в стене 30 см. Ну, это уже кому как. Я готовые блоки ТИСЭ использую.
С другой стороны, фронтоны в опалубку лить тот еще гемор. Их вообще лучше из кирпича делать. Но плюсов у монолита больше, чем у кладки. Только опалубка хорошая нужна.
БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
С уважением Александр, Иваново
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Если монолит несущий, то толщиной надо озадачиться - она от плотности зависит, а это прочность. Ну а если несущий - каркас, то и 300мм - за глаза при легкой марке ( д300-350, например)
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 1086
- Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
- Город: Губкин
- Откуда: Белгородская область
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Я как -то не представляю себе монолитные стены без несущих колонн, ригелей. А после возведения стен хоть
из блоков, или монолитного п.б. установить с одной стороны опалубку и залить низкоплотным п.б. и довести стены
до любой толщины. Александр, ну Вы меня своими ценами продолжаете удивлять немеренно. :shock:
из блоков, или монолитного п.б. установить с одной стороны опалубку и залить низкоплотным п.б. и довести стены
до любой толщины. Александр, ну Вы меня своими ценами продолжаете удивлять немеренно. :shock:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
[quote="Рязанец"]Если монолит несущий, то толщиной надо озадачиться - она от плотности зависит, а это прочность. Ну а если несущий - каркас, то и 300мм - за глаза при легкой марке ( д300-350, например)[/quote]
Каркас тоже разный может быть. Из потолочных профилей через 60 см с ЦСП - как опалубка для заливки ПБ достаточно, а вот самостоятельные несущие свойства такой конструкции - ???
[quote="shans"]Александр, ну Вы меня своими ценами продолжаете удивлять немеренно. :shock:[/quote]
Там строили зимой в -25 мороза, в чистом поле без эл-ва и воды. Из пескоблоков. Это просто пример того, что расчеты "на бумажке" отличаются от реальной стройки. Могу всю смету выложить, там ничего лишнего не было.
Каркас тоже разный может быть. Из потолочных профилей через 60 см с ЦСП - как опалубка для заливки ПБ достаточно, а вот самостоятельные несущие свойства такой конструкции - ???
[quote="shans"]Александр, ну Вы меня своими ценами продолжаете удивлять немеренно. :shock:[/quote]
Там строили зимой в -25 мороза, в чистом поле без эл-ва и воды. Из пескоблоков. Это просто пример того, что расчеты "на бумажке" отличаются от реальной стройки. Могу всю смету выложить, там ничего лишнего не было.
С уважением Александр, Иваново
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
зимой монолитить труднее, чем готовые блоки класть. Пескобетонные без проблем можно обложить БЛОКАМИ УТЕПЛЕНИЯ (возвращаясь к теме).
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Продолжаем разговор..... :D
Когда-то близко изучал варианты напыления на стены фасадных декор-паст. Акрилка с разноцветным минеральным наполнением. Практически - "жидкие обои". Декоративные свойства - высокие. На любой вкус и цвет. Толщина - пару мм. Вполне достаточно для любого бетона в т.ч. и ПБ Д150. Держится отлично, "ДЫШИТ", воды не боится, УФ - тоже.
Дальнейшее развитие такой темы - паста на блоки утепления.
В виду того, что мною выбран вариант с резкой, нанесение пасты возможно или по готовым блокам или по стене из таких блоков. нам бы в таком случае надобно у себя напылить. и возможно, что на свежепорезанные блоки. Всем нравится "блок высокой готовности". если уж блокам утепления уготовано быть снаружи стены, то вопрос облицовки будет , канеша, уместным...
Когда-то близко изучал варианты напыления на стены фасадных декор-паст. Акрилка с разноцветным минеральным наполнением. Практически - "жидкие обои". Декоративные свойства - высокие. На любой вкус и цвет. Толщина - пару мм. Вполне достаточно для любого бетона в т.ч. и ПБ Д150. Держится отлично, "ДЫШИТ", воды не боится, УФ - тоже.
Дальнейшее развитие такой темы - паста на блоки утепления.
В виду того, что мною выбран вариант с резкой, нанесение пасты возможно или по готовым блокам или по стене из таких блоков. нам бы в таком случае надобно у себя напылить. и возможно, что на свежепорезанные блоки. Всем нравится "блок высокой готовности". если уж блокам утепления уготовано быть снаружи стены, то вопрос облицовки будет , канеша, уместным...
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Это - типа мокрого торкета?
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 1086
- Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
- Город: Губкин
- Откуда: Белгородская область
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
[quote="Рязанец"]Продолжаем разговор..... :D
Как Вам будет угодно. Пасты это хорошо, а за точку росы Вы намеренно умалчиваете. Вот эта пресловутая точка на нет
низводит все начинания с ячеистым камнем низкой плотности и пускай высокими МПа. :D
Обновлять фасад каждые 5-7 лет (а то и чаще), перспектива совсем не заманчива. :)
Как Вам будет угодно. Пасты это хорошо, а за точку росы Вы намеренно умалчиваете. Вот эта пресловутая точка на нет
низводит все начинания с ячеистым камнем низкой плотности и пускай высокими МПа. :D
Обновлять фасад каждые 5-7 лет (а то и чаще), перспектива совсем не заманчива. :)
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
shans писал(а):........Пасты это хорошо, а за точку росы Вы намеренно умалчиваете. Вот эта пресловутая точка на нет
низводит все начинания с ячеистым камнем низкой плотности и пускай высокими МПа. :D
Обновлять фасад каждые 5-7 лет (а то и чаще), перспектива совсем не заманчива. :)[/quote]
а вот это что? - "умалчивание"?
[quote]Держится отлично, "[b]ДЫШИТ[/b]", [/quote]
Это для запечатанных стен ( как это принято считать по "совковой" традиции) "на нет низводит"ся, а для условий с выходом влаги никаких проблем с "точкой росы" нет. Фасадная паста не нарушает такие условия.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 1086
- Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
- Город: Губкин
- Откуда: Белгородская область
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
[quote="Рязанец"][quote="shans"]........Пасты это хорошо, а за точку росы Вы намеренно умалчиваете. Вот эта пресловутая точка на нет
низводит все начинания с ячеистым камнем низкой плотности и пускай высокими МПа. :D
Обновлять фасад каждые 5-7 лет (а то и чаще), перспектива совсем не заманчива. :)[/quote]
а вот это что? - "умалчивание"?
[quote]Держится отлично, "[b]ДЫШИТ[/b]", [/quote]
Это для запечатанных стен ( как это принято считать по "совковой" традиции) "на нет низводит"ся, а для условий с выходом влаги никаких проблем с "точкой росы" нет. Фасадная паста не нарушает такие условия.[/quote]
При таком обустройстве стены неминуемы две вещи, накопление влаги в толще блочного слоя зимой с последующими циклами
замораживания -размораживания. А когда количество циклов морозостойкость F превысит 30, то блоки начнут разрушаться
от линии (границы) соприкосновения внутреннего -теплого воздуха и наружного холодного. А для Вас это новость? :D
Только за год таких циклов может достигнуть больше 10. Как бы паста хорошо не прилипала, но и ей кирдык придет вместе
с блоками. :(
низводит все начинания с ячеистым камнем низкой плотности и пускай высокими МПа. :D
Обновлять фасад каждые 5-7 лет (а то и чаще), перспектива совсем не заманчива. :)[/quote]
а вот это что? - "умалчивание"?
[quote]Держится отлично, "[b]ДЫШИТ[/b]", [/quote]
Это для запечатанных стен ( как это принято считать по "совковой" традиции) "на нет низводит"ся, а для условий с выходом влаги никаких проблем с "точкой росы" нет. Фасадная паста не нарушает такие условия.[/quote]
При таком обустройстве стены неминуемы две вещи, накопление влаги в толще блочного слоя зимой с последующими циклами
замораживания -размораживания. А когда количество циклов морозостойкость F превысит 30, то блоки начнут разрушаться
от линии (границы) соприкосновения внутреннего -теплого воздуха и наружного холодного. А для Вас это новость? :D
Только за год таких циклов может достигнуть больше 10. Как бы паста хорошо не прилипала, но и ей кирдык придет вместе
с блоками. :(
-
- Опытный
- Сообщения: 266
- Зарегистрирован: Пт фев 22, 2013 10:37 pm
- Город: Аксай
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
shans писал(а):При таком обустройстве стены неминуемы две вещи, накопление влаги в толще блочного слоя зимой с последующими циклами
замораживания -размораживания. А когда количество циклов морозостойкость F превысит 30,[/quote]
F30 - это недостаточно для фасадного материала.,
а накопления влаги в варианте, предложенном И.Б. происходить не будет
-
- Опытный
- Сообщения: 266
- Зарегистрирован: Пт фев 22, 2013 10:37 pm
- Город: Аксай
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
[quote="Рязанец"]Продолжаем разговор..... :D
Акрилка с разноцветным минеральным наполнением. Практически - "жидкие обои". Декоративные свойства - высокие. На любой вкус и цвет. Толщина - пару мм. Вполне достаточно для любого бетона в т.ч. и ПБ Д150. Держится отлично, "ДЫШИТ", воды не боится, УФ - тоже.
[/quote]
почему-бы не использовать крашеный белый цем. р-р для отделки?
Акрилка с разноцветным минеральным наполнением. Практически - "жидкие обои". Декоративные свойства - высокие. На любой вкус и цвет. Толщина - пару мм. Вполне достаточно для любого бетона в т.ч. и ПБ Д150. Держится отлично, "ДЫШИТ", воды не боится, УФ - тоже.
[/quote]
почему-бы не использовать крашеный белый цем. р-р для отделки?
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 1086
- Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
- Город: Губкин
- Откуда: Белгородская область
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
[quote="Владимир.Е."][quote="shans"]При таком обустройстве стены неминуемы две вещи, накопление влаги в толще блочного слоя зимой с последующими циклами
замораживания -размораживания. А когда количество циклов морозостойкость F превысит 30,[/quote]
F30 - это недостаточно для фасадного материала.,
а накопления влаги в варианте, предложенном И.Б. происходить не будет[/quote]
В том то и дело, что недостаточно. Вы может быть еще скажете, что и появления влаги не будет? Я не против заменить слово
накопление на появление. Но от цикловки замораживания - размораживания все равно не уйти. Естественно,что разрушение
материала будет зависеть от его гигроскопичности и количества влаги, которая в свою очередь зависит от изменчивости погоды
А эта погода в последние годы весьма изменчива.
замораживания -размораживания. А когда количество циклов морозостойкость F превысит 30,[/quote]
F30 - это недостаточно для фасадного материала.,
а накопления влаги в варианте, предложенном И.Б. происходить не будет[/quote]
В том то и дело, что недостаточно. Вы может быть еще скажете, что и появления влаги не будет? Я не против заменить слово
накопление на появление. Но от цикловки замораживания - размораживания все равно не уйти. Естественно,что разрушение
материала будет зависеть от его гигроскопичности и количества влаги, которая в свою очередь зависит от изменчивости погоды
А эта погода в последние годы весьма изменчива.
-
- Опытный
- Сообщения: 266
- Зарегистрирован: Пт фев 22, 2013 10:37 pm
- Город: Аксай
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
shans писал(а):Я не против заменить слово
накопление на появление. Но от цикловки замораживания - размораживания все равно не уйти. Естественно,что разрушение
материала будет зависеть от его гигроскопичности и количества влаги, [/quote]
вода не замерзает в тонких (не помню насколько) слоях\капиллярах вплоть до минус 70
замерзая при этом, как аморфное тело (плавно повышая вязкость)
т.е, неоспоримый факт наличия воды в материале не представляет никакой проблемы при достаточно плотном материале межпоровой перегородки и при условии закрытости большинства пор.
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
shans писал(а):
При таком обустройстве стены неминуемы две вещи, накопление влаги в толще блочного слоя зимой с последующими циклами
замораживания -размораживания. [/quote]
Сперва обоснуйте причины и условия для такого "накопления". Я говорю о стене, которая имеет отличную паропроницаемость наружу, откуда она как минимум не промокает. Почему её равновесная влажность должна, по-вашему, доходить до промерзания?
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Вот, можете "поиграться" вариантами:
[b]http://теплорасчет.рф/[/b]
я нашёл в "кирпиче" "пеноблок Д350" Это наиболее подходящий из имеющихся скудных вариантов стены. д150 им не снился наверно еще...
[b]http://теплорасчет.рф/[/b]
я нашёл в "кирпиче" "пеноблок Д350" Это наиболее подходящий из имеющихся скудных вариантов стены. д150 им не снился наверно еще...
Последний раз редактировалось Рязанец Пт янв 10, 2014 3:02 pm, всего редактировалось 1 раз.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
А вот для "пирожка" с разной плотностью ПБ . Был бы не Д350, а Д150 - еще лучше "кривая" была бы.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
А вот наиболее приближенный вариант. ( опять же - при Д150 заместо Д350 условия лучше будут)
Короче - "КОНДЕНСАТА НЕТ"
Ну и чему там тогда "промерзать"?
Короче - "КОНДЕНСАТА НЕТ"
Ну и чему там тогда "промерзать"?
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
А вот "подзапечатаем" такую стену ОСП плитой. Паропроницаемость пасты в 2мм намного выше, чем у такой плиты. Теперь судите сами: "КОНДЕНСАТА НЕТ" !
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
А это к вопросу об цветном цементе. Пусть хоть 1 см штукатурки:
"конденсата нет"
Все это благодаря понижению плотности материала наружу в разрезе стены.
"конденсата нет"
Все это благодаря понижению плотности материала наружу в разрезе стены.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Почему "паста" снаружи? - она легкая и на отрыв работает лучше цементной штукатурки.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 1086
- Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
- Город: Губкин
- Откуда: Белгородская область
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Для Рязанца.[/u] С какой кстати Вы за отчет берете самую низкую температуру -15 по Цельсию. Похоже на подтасовку.
За равновесную влажность, мы разве имеем право говорить в период повышенной влажности воздуха осень-зима -весна, ?
[quote="Владимир.Е."]
т.е, неоспоримый факт наличия воды в материале не представляет никакой проблемы при достаточно плотном материале межпоровой перегородки и при условии закрытости большинства пор.[/quote]
За какой это плотный материал Вы говорите :) ? Закрытость большинства пор характеризует коэффициент водопоглощения.
На этом форуме уже спор был за нужность этого параметра. Кое -кто надо мной посмеивался, типа, что собрался корабли строить из п.б. с низким водопоглощением. Но в нашем случае нам интересно не водо, а влаго поглощение, т.е. на микроуровне -
закрытость каналов Плато в самих перегородках, характеризующейся уже коэффициентом паропроницаемости.
А вообще Ваши посты в основном дельные, ощущение, что мыслим в унисон. :D
За равновесную влажность, мы разве имеем право говорить в период повышенной влажности воздуха осень-зима -весна, ?
[quote="Владимир.Е."]
т.е, неоспоримый факт наличия воды в материале не представляет никакой проблемы при достаточно плотном материале межпоровой перегородки и при условии закрытости большинства пор.[/quote]
За какой это плотный материал Вы говорите :) ? Закрытость большинства пор характеризует коэффициент водопоглощения.
На этом форуме уже спор был за нужность этого параметра. Кое -кто надо мной посмеивался, типа, что собрался корабли строить из п.б. с низким водопоглощением. Но в нашем случае нам интересно не водо, а влаго поглощение, т.е. на микроуровне -
закрытость каналов Плато в самих перегородках, характеризующейся уже коэффициентом паропроницаемости.
А вообще Ваши посты в основном дельные, ощущение, что мыслим в унисон. :D
-
- Опытный
- Сообщения: 266
- Зарегистрирован: Пт фев 22, 2013 10:37 pm
- Город: Аксай
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
shans писал(а):За какой это плотный материал Вы говорите :) ? [/quote]
за цементный камень конечно, из которого отформованы тонкие межпоровые перегородки.
он, иногда, бывает достаточно плотный, без крупных "жидкарьных" капилляров...даже на D150
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
shans писал(а):Для Рязанца.[/u] С какой кстати Вы за отчет берете самую низкую температуру -15 по Цельсию. Похоже на подтасовку.
....[/quote]
Адекватности не хватат.... :cry:
Я ничего не "беру". там -12 стоит как есть при открытии страницы и не я это вписал для вас. меняйте температуру как угодно, поиграйтесь, только не обвиняйте меня в подтасовке. и еще - продолжать разговор про плавающие дома в данной теме не буду. И за "влагопоглащение" ни слова не скажу. Вы постоянно не учитываете условия, что данная стена паропроницаема. хотя бы наружу - как минимум.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный
- Сообщения: 498
- Зарегистрирован: Вт окт 05, 2010 11:35 pm
- Откуда: СМОЛЕНСК
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Самая супер пупер фасадная шпаклёвка на рынке имеет ф35. Причем ни кто даже не ставит вопрос про материал на который она будет наносится. Ещё с детства стоят дома с керамзитобетонными панелями с облицовкой из паронепраницаемой плитки. Так что эта пурга про точку росы заканчивается пониманием что внутренний слой штукатурки или шпаклёвки менее паропраницаемый чем наружный и влага не может там накопится.
Свиде6тельством могу привести пример утеплённой д150 кровлей, где вообще метал с наружи.
Там как понимаете вообще нет паропроницаемости, только с торцов. Все сухо, проверял.
Свиде6тельством могу привести пример утеплённой д150 кровлей, где вообще метал с наружи.
Там как понимаете вообще нет паропроницаемости, только с торцов. Все сухо, проверял.
С уважением Артур.
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Не смешивайте мух и котлеты! В пироге кровли все работает совсем по другому.
Игорь, а вам респект, за столь наглядный пример про точку росы в толще стены :!:
Игорь, а вам респект, за столь наглядный пример про точку росы в толще стены :!:
-
- Опытный
- Сообщения: 498
- Зарегистрирован: Вт окт 05, 2010 11:35 pm
- Откуда: СМОЛЕНСК
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Если коротко, то в стенах основа паропроницаемость, а в кровле сквозняк, хотя и пирог утепления кровельный, разумеется, имеет некую минимальную долю паропроницаемости.
-
- Опытный
- Сообщения: 498
- Зарегистрирован: Вт окт 05, 2010 11:35 pm
- Откуда: СМОЛЕНСК
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Главное что пенобетон низкой плотности имеет право на долгую жизнь. Стены я тоже иследовал результат такой же , всё ок.
В доме тепло и сухо не душно климат благоприятный.
В доме тепло и сухо не душно климат благоприятный.
С уважением Артур.
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Пора продолжить тему про блоки утепления. На фоне Облицованного Д150 есть сравнительные мысли:
- изготовить блок утепления не представляет труда и реально на потоке - залил бруски/нарезал бруски/уложил на поддон блоки любой толщины, что потребуется
- с облицовкой - формат привязан. все в ячейках. каждую надо обслужить. Формовка облицовки - дополнительная смесь и посты производства.
На стене:
- готовые с облицовкой надо так же к несущей стене крепить. да еще и крепче. ведь облицовка весит что-то. Кирпич и прочие виды облицовки - отпадают
- теплоизоляционные блоки - просто обычная кладка и все. приклеятся к несущей стене "автоматически" при кладке. отвалиться же им крепеж облицовки не даст, что цепляется за несущую стену ( что камни, что кирпич, что штукатурка по сеточке на грибках). Т.е. в принципе, крепеж что у тех, что у тех необходим. Зато любой вид облицовки на любой вкус и цвет.
По марже не могу сказать. Сколько могут стоить с облицовкой за м3? Себестоимость облицовки на м3? Доп-затраты на "облицовочные" манипуляции по зп?
Пока особых плюсов в облицованных блоках не нашел я для себя, хотя может не все еще узнал...
Нравятся мне такие еще давно... но много "но". Может Иваныч что-нить "этакое" вообще еще припас про запас? - молчит, казак, не сдаётся :lol: Ничё не рассказал мне даже приватно. :lol:
А вот как бы "моё вИдение" способа по изготовлению облицованного теплоизоляционного блока в формате 300х600мм или 200х600мм ( или плиты. кому как покажется):
- нарезаем из "бруска" 300 (или 200) х 2400 х 600 мм ПБ Д150 блок нужной толщины
- кладем в ячейку форму-вкладыш соответствующего формата
- заливаем чуть больше нужной толщины во вкладыш "фасадного" раствора
- протыкаем оцинкованной проволокой в виде буквы "пе" тепло-блок
- опускаем в ячейку сие изделие и "врубаем вибрацию". при этом притапливаем и блок до нужного уровня и проволоку толкаем чуть вниз при этом, чтобы она вошла в тело "фасадки" при вибрации.
Фсё! ждем пока "остынет".
Имеем нечто подобное - по краям фасадная смесь полезет вверх вдоль стенок . При вибрации она и в поры резанной плоскости ПБ войдет хорошо. Проволока в фасадке, а концы - через тепло-блок выходят для последующего крепежа с несущей стеной.
.... но нафига всё это колхозить? Можно же просто сделать и продать блок для утепления из д150....
- изготовить блок утепления не представляет труда и реально на потоке - залил бруски/нарезал бруски/уложил на поддон блоки любой толщины, что потребуется
- с облицовкой - формат привязан. все в ячейках. каждую надо обслужить. Формовка облицовки - дополнительная смесь и посты производства.
На стене:
- готовые с облицовкой надо так же к несущей стене крепить. да еще и крепче. ведь облицовка весит что-то. Кирпич и прочие виды облицовки - отпадают
- теплоизоляционные блоки - просто обычная кладка и все. приклеятся к несущей стене "автоматически" при кладке. отвалиться же им крепеж облицовки не даст, что цепляется за несущую стену ( что камни, что кирпич, что штукатурка по сеточке на грибках). Т.е. в принципе, крепеж что у тех, что у тех необходим. Зато любой вид облицовки на любой вкус и цвет.
По марже не могу сказать. Сколько могут стоить с облицовкой за м3? Себестоимость облицовки на м3? Доп-затраты на "облицовочные" манипуляции по зп?
Пока особых плюсов в облицованных блоках не нашел я для себя, хотя может не все еще узнал...
Нравятся мне такие еще давно... но много "но". Может Иваныч что-нить "этакое" вообще еще припас про запас? - молчит, казак, не сдаётся :lol: Ничё не рассказал мне даже приватно. :lol:
А вот как бы "моё вИдение" способа по изготовлению облицованного теплоизоляционного блока в формате 300х600мм или 200х600мм ( или плиты. кому как покажется):
- нарезаем из "бруска" 300 (или 200) х 2400 х 600 мм ПБ Д150 блок нужной толщины
- кладем в ячейку форму-вкладыш соответствующего формата
- заливаем чуть больше нужной толщины во вкладыш "фасадного" раствора
- протыкаем оцинкованной проволокой в виде буквы "пе" тепло-блок
- опускаем в ячейку сие изделие и "врубаем вибрацию". при этом притапливаем и блок до нужного уровня и проволоку толкаем чуть вниз при этом, чтобы она вошла в тело "фасадки" при вибрации.
Фсё! ждем пока "остынет".
Имеем нечто подобное - по краям фасадная смесь полезет вверх вдоль стенок . При вибрации она и в поры резанной плоскости ПБ войдет хорошо. Проволока в фасадке, а концы - через тепло-блок выходят для последующего крепежа с несущей стеной.
.... но нафига всё это колхозить? Можно же просто сделать и продать блок для утепления из д150....
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
[quote="Рязанец"] Нравятся мне такие еще давно... но много "но". Может Иваныч что-нить "этакое" вообще еще припас про запас? - молчит, казак, не сдаётся :lol: Ничё не рассказал мне даже приватно. :lol: [/quote]
Вообще - вот почему-то кажется мне, что ухитрились наружную скорлупу получить за счет изменения плотности ПБ прямо на изделии. Может путем использования вибрации. Т.е. - в середине - D100-150, снаружи корка примерно D1200-1600. За счет чего и не опасаются насчет обрушения "скорлупы". Но все это, естественно - мои домыслы. Хотя, как дилетант, я бы в таком именно направлении и полз... :mrgreen:
Вообще - вот почему-то кажется мне, что ухитрились наружную скорлупу получить за счет изменения плотности ПБ прямо на изделии. Может путем использования вибрации. Т.е. - в середине - D100-150, снаружи корка примерно D1200-1600. За счет чего и не опасаются насчет обрушения "скорлупы". Но все это, естественно - мои домыслы. Хотя, как дилетант, я бы в таком именно направлении и полз... :mrgreen:
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
да все прально. :mrgreen:
Таскать формы на вибростол тока надо. Как на полистиролбетоне. И лить ПБ с избытком
Таскать формы на вибростол тока надо. Как на полистиролбетоне. И лить ПБ с избытком
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Были статьи Чернова на эту тему; Вариатропный ПБ и Электрофорез кажется ,изменение плотности под действием эл.тока.
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
вот бы ссылочку...
Только вот что важно - состав ПБ Д150 и состав лицевого слоя фасадки - не совсем совпадают по сути.
В ПБ практически один цемент....
Только вот что важно - состав ПБ Д150 и состав лицевого слоя фасадки - не совсем совпадают по сути.
В ПБ практически один цемент....
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
не совсем что надо,-как информация к размышлению.
-
- Начинающий
- Сообщения: 107
- Зарегистрирован: Вт июл 17, 2012 4:32 pm
- Город: Ростов-на-Дону
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
А составитель сего документа Вагит Алекперов - так, к размышлению... :D
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Патент для газобетона. Структура выстраивается при вспучивании.
Тут и думать нечего.
А ПБ обрушить у стенки - вибрации тупо хватит. Или в каждую ячейку лучше электроды совать? :mrgreen:
Тут и думать нечего.
А ПБ обрушить у стенки - вибрации тупо хватит. Или в каждую ячейку лучше электроды совать? :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Решил проверить свой конструктив стены применительно к нашим условиям.
Получается что не получается,-лёгкий бетон в стены лить или програмка "засланная"?
[attachment=1]55.png[/attachment]
Пробовал другие варианты :roll:
[attachment=2]10.PNG[/attachment]
Термич. сопротивление стены меняется,но зато картинка то какая :shock:
[attachment=0]40.png[/attachment]
Получается что не получается,-лёгкий бетон в стены лить или програмка "засланная"?
[attachment=1]55.png[/attachment]
Пробовал другие варианты :roll:
[attachment=2]10.PNG[/attachment]
Термич. сопротивление стены меняется,но зато картинка то какая :shock:
[attachment=0]40.png[/attachment]
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Не знаю чем считали. Я проверил - все в порядке.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Темпер снаружи -35
Влажность; внутри 70% ,снаружи 30%.
Можно подставлять нужные показатели.
Влажность; внутри 70% ,снаружи 30%.
Можно подставлять нужные показатели.
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Ау теплофизики,ктонить увидел разницу в заданных параметрах?
Нам проектировщик Д300 -30 см стену одобрил,-хочу выяснить кто из них прав :?
сравните;
[attachment=1]10.PNG[/attachment]
[attachment=0]33.png[/attachment]
Стою на асфальте в лыжи обутый -то ли лыжи не едут то ли я ................. :lol:
Выходит 5 см минваты лучше 30 см ПБ -Д350?
Ну бред полный :shock:
Нам проектировщик Д300 -30 см стену одобрил,-хочу выяснить кто из них прав :?
сравните;
[attachment=1]10.PNG[/attachment]
[attachment=0]33.png[/attachment]
Стою на асфальте в лыжи обутый -то ли лыжи не едут то ли я ................. :lol:
Выходит 5 см минваты лучше 30 см ПБ -Д350?
Ну бред полный :shock:
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Такая же фигня. :mrgreen:
23 внутри. - 25 снаружи. 50% внутри. 76% снаружи.
Просто даже 50см с гипсовой штукатуркой - "феерично" считает. :lol:
23 внутри. - 25 снаружи. 50% внутри. 76% снаружи.
Просто даже 50см с гипсовой штукатуркой - "феерично" считает. :lol:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Вся "прелесть" этих расчетов - в их "совковости". Никто не учитывает в них другого варианта направления выхода влаги из стены - внутрь. У них только наружу. Подставьте пароизоляцию под щикатырку - и увидите уже разницу. ведь могут быть такие условия, что влага из помещения не входит в стену, которая "дышит" внутрь.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 1086
- Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
- Город: Губкин
- Откуда: Белгородская область
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Считай, не считай, а пароизоляцию изнутри ставить надо, и нагнетательная вентиляция нужна, создаст избыточное давление в доме на все погодные случаи, все это позволит не волноваться за фасад любого типа и влажность стены, которая снижает
теплосопротивление стен.
теплосопротивление стен.
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
А как это избыточное давление сохранит "сухость" стены? Я еще понимаю, когда в танке создают для хим-защиты такое... А с ПАРОИЗОЛЯЦИЕЙ как же это произойдет ?
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Возврат к теме: конкретика про блоки.
Считаю, что нужен вариант с резкой. Массив-блоки утепления Д150 надо нарезать на любую нужную толщину блока. Мало ли кому какое термосопротивление потребуется ( т.е. толщина этого утепления).
Массив созревает в форме до полной распалубочной прочности. не теряет влагу так катастрофически, как в варианте с резкой полувялого "сырца". Первые 8-10 часов созревания - это залог приобретения дальнейшего качества. И если оно происходит в форме ( да еще и фанерной!) - это залог хороший.
Считаю, что нужен вариант с резкой. Массив-блоки утепления Д150 надо нарезать на любую нужную толщину блока. Мало ли кому какое термосопротивление потребуется ( т.е. толщина этого утепления).
Массив созревает в форме до полной распалубочной прочности. не теряет влагу так катастрофически, как в варианте с резкой полувялого "сырца". Первые 8-10 часов созревания - это залог приобретения дальнейшего качества. И если оно происходит в форме ( да еще и фанерной!) - это залог хороший.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 1086
- Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
- Город: Губкин
- Откуда: Белгородская область
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
До укрытия в пленку готовых изделий совсем не лишне накрывать формы с п.б. пленочными колпаками. Эффект зримо ощутим в плане первоначального (распалубочного) набора прочности.
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
Колпаки влагу не удержат на поверхности .... Тока плотно пленкой надо. Прям по поверхности разглаженной. Или даже распылять раствор эфиров целлюлозы..
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 1086
- Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
- Город: Губкин
- Откуда: Белгородская область
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
[quote="Рязанец"]Колпаки влагу не удержат на поверхности .... Тока плотно пленкой надо. Прям по поверхности разглаженной. Или даже распылять раствор эфиров целлюлозы..[/quote]
Ну Вам то в цеху ( и наверное, с высокой температурой, которой не у всех есть ) виднее.
Ну Вам то в цеху ( и наверное, с высокой температурой, которой не у всех есть ) виднее.
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3053
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
Re: БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА
А на улице и того важнее! Причем - пленка не рулит уже на ветру - высасывает влагу легко ввиду таких условий.
У нас в цеху - "минус" пока что. Отопление этой зимой отключено. Еще есть предположения? :mrgreen:
У нас в цеху - "минус" пока что. Отопление этой зимой отключено. Еще есть предположения? :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей