БЛОКИ УТЕПЛЕНИЯ ИЗ СВЕРХНИЗКОПЛОТНОГО ПЕНОБЕТОНА

[Pretender]

У нас работа по возведению одноэтажной коробки 10х10 из блоков 20х30х60 (толщина стен-30см) стоит 35000 руб. Стоит ли заморачиваться с опалубкой. :)[/quote]
Блоки надо купить (от 3000 р./куб) или отлить в цеху (где-то 1800 р./куб по материалам плюс эл-во, аренда и т.д.), потом привезти-разгрузить (манипулятор ходок 7-8, это 10-15 т.р.), цемент или клей купить-привезти-разгрузить. Вот кажется, что вроде дешево, а начинаешь строить и... деньги полетели. Прошлой зимой строил гараж заказчику 7 на 7 м на готовом фундаменте. ХЗ куда, но 300 т.р. ушло, из них з/плата рабочим 80 т.р. При этом экономил, своей машиной все возил (кроме блоков), ворота сам варил, железо на крышу дешевое и т.д. :)
Для монолита основания вижу такие:
1. Стены из блоков 30 см у нас мало. Надо 40 см, иначе холодно. ПБ блоки на 40 наищешся, так что или газосиликат брать, или заливать монолит.
2. На клей не положат, геометрия у всех до сих пор страдает. Т.е. швы, которых на монолите нет.
3. Готовность под отделку - вот это самый интересный вопрос. Блоки редко удается зашпаклевать, хотя бы тонкий слой штукатурки внутри надо. Снаружи тоже надо отделывать. Даже под сайдинг надо будет профиля крепить.
Тут уже вопрос к несъемной опалубке. Если ее можно собрать так, чтобы отделка минимальная и внутри и снаружи, то монолит рулит. А если выпрет хоть на пару см, то уже все - опять штукатурить-выводить под ноль. Снаружи сайдинг можно прямо к ЦСП крепить, если стена ровная. Если увело - опять профиля крепить и т.д. То есть все упирается в качество несъемной опалубки и ее монтажа.
4. Армопояса обустраивать на несъемной опалубке легче.
5. Вентканалы в 40 см стене как-то проще и логичнее сделать, чем в стене 30 см. Ну, это уже кому как. Я готовые блоки ТИСЭ использую.

С другой стороны, фронтоны в опалубку лить тот еще гемор. Их вообще лучше из кирпича делать. Но плюсов у монолита больше, чем у кладки. Только опалубка хорошая нужна.

[Рязанец]

Если монолит несущий, то толщиной надо озадачиться - она от плотности зависит, а это прочность. Ну а если несущий - каркас, то и 300мм - за глаза при легкой марке ( д300-350, например)

[shans]

Я как -то не представляю себе монолитные стены без несущих колонн, ригелей. А после возведения стен хоть
из блоков, или монолитного п.б. установить с одной стороны опалубку и залить низкоплотным п.б. и довести стены
до любой толщины. Александр, ну Вы меня своими ценами продолжаете удивлять немеренно. :shock:

[Pretender]

[quote="Рязанец"]Если монолит несущий, то толщиной надо озадачиться - она от плотности зависит, а это прочность. Ну а если несущий - каркас, то и 300мм - за глаза при легкой марке ( д300-350, например)[/quote]
Каркас тоже разный может быть. Из потолочных профилей через 60 см с ЦСП - как опалубка для заливки ПБ достаточно, а вот самостоятельные несущие свойства такой конструкции - ???
[quote="shans"]Александр, ну Вы меня своими ценами продолжаете удивлять немеренно. :shock:[/quote]
Там строили зимой в -25 мороза, в чистом поле без эл-ва и воды. Из пескоблоков. Это просто пример того, что расчеты "на бумажке" отличаются от реальной стройки. Могу всю смету выложить, там ничего лишнего не было.

[Рязанец]

зимой монолитить труднее, чем готовые блоки класть. Пескобетонные без проблем можно обложить БЛОКАМИ УТЕПЛЕНИЯ (возвращаясь к теме).

[Рязанец]

Продолжаем разговор..... :D
Когда-то близко изучал варианты напыления на стены фасадных декор-паст. Акрилка с разноцветным минеральным наполнением. Практически - "жидкие обои". Декоративные свойства - высокие. На любой вкус и цвет. Толщина - пару мм. Вполне достаточно для любого бетона в т.ч. и ПБ Д150. Держится отлично, "ДЫШИТ", воды не боится, УФ - тоже.
Дальнейшее развитие такой темы - паста на блоки утепления.
В виду того, что мною выбран вариант с резкой, нанесение пасты возможно или по готовым блокам или по стене из таких блоков. нам бы в таком случае надобно у себя напылить. и возможно, что на свежепорезанные блоки. Всем нравится "блок высокой готовности". если уж блокам утепления уготовано быть снаружи стены, то вопрос облицовки будет , канеша, уместным...

[Игорь Су]

Это - типа мокрого торкета?

[shans]

[quote="Рязанец"]Продолжаем разговор..... :D

Как Вам будет угодно. Пасты это хорошо, а за точку росы Вы намеренно умалчиваете. Вот эта пресловутая точка на нет
низводит все начинания с ячеистым камнем низкой плотности и пускай высокими МПа. :D
Обновлять фасад каждые 5-7 лет (а то и чаще), перспектива совсем не заманчива. :)

[Рязанец]

........Пасты это хорошо, а за точку росы Вы намеренно умалчиваете. Вот эта пресловутая точка на нет
низводит все начинания с ячеистым камнем низкой плотности и пускай высокими МПа. :D
Обновлять фасад каждые 5-7 лет (а то и чаще), перспектива совсем не заманчива. :)[/quote]

а вот это что? - "умалчивание"?
[quote]Держится отлично, "[b]ДЫШИТ[/b]", [/quote]
Это для запечатанных стен ( как это принято считать по "совковой" традиции) "на нет низводит"ся, а для условий с выходом влаги никаких проблем с "точкой росы" нет. Фасадная паста не нарушает такие условия.

[shans]

[quote="Рязанец"][quote="shans"]........Пасты это хорошо, а за точку росы Вы намеренно умалчиваете. Вот эта пресловутая точка на нет
низводит все начинания с ячеистым камнем низкой плотности и пускай высокими МПа. :D
Обновлять фасад каждые 5-7 лет (а то и чаще), перспектива совсем не заманчива. :)[/quote]
а вот это что? - "умалчивание"?
[quote]Держится отлично, "[b]ДЫШИТ[/b]", [/quote]
Это для запечатанных стен ( как это принято считать по "совковой" традиции) "на нет низводит"ся, а для условий с выходом влаги никаких проблем с "точкой росы" нет. Фасадная паста не нарушает такие условия.[/quote]

При таком обустройстве стены неминуемы две вещи, накопление влаги в толще блочного слоя зимой с последующими циклами
замораживания -размораживания. А когда количество циклов морозостойкость F превысит 30, то блоки начнут разрушаться
от линии (границы) соприкосновения внутреннего -теплого воздуха и наружного холодного. А для Вас это новость? :D
Только за год таких циклов может достигнуть больше 10. Как бы паста хорошо не прилипала, но и ей кирдык придет вместе
с блоками. :(

[Владимир.Е.]

При таком обустройстве стены неминуемы две вещи, накопление влаги в толще блочного слоя зимой с последующими циклами
замораживания -размораживания. А когда количество циклов морозостойкость F превысит 30,[/quote]
F30 - это недостаточно для фасадного материала.,
а накопления влаги в варианте, предложенном И.Б. происходить не будет

[Владимир.Е.]

[quote="Рязанец"]Продолжаем разговор..... :D
Акрилка с разноцветным минеральным наполнением. Практически - "жидкие обои". Декоративные свойства - высокие. На любой вкус и цвет. Толщина - пару мм. Вполне достаточно для любого бетона в т.ч. и ПБ Д150. Держится отлично, "ДЫШИТ", воды не боится, УФ - тоже.
[/quote]
почему-бы не использовать крашеный белый цем. р-р для отделки?

[shans]

[quote="Владимир.Е."][quote="shans"]При таком обустройстве стены неминуемы две вещи, накопление влаги в толще блочного слоя зимой с последующими циклами
замораживания -размораживания. А когда количество циклов морозостойкость F превысит 30,[/quote]
F30 - это недостаточно для фасадного материала.,
а накопления влаги в варианте, предложенном И.Б. происходить не будет[/quote]

В том то и дело, что недостаточно. Вы может быть еще скажете, что и появления влаги не будет? Я не против заменить слово
накопление на появление. Но от цикловки замораживания - размораживания все равно не уйти. Естественно,что разрушение
материала будет зависеть от его гигроскопичности и количества влаги, которая в свою очередь зависит от изменчивости погоды
А эта погода в последние годы весьма изменчива.

[Владимир.Е.]

Я не против заменить слово
накопление на появление. Но от цикловки замораживания - размораживания все равно не уйти. Естественно,что разрушение
материала будет зависеть от его гигроскопичности и количества влаги, [/quote]
вода не замерзает в тонких (не помню насколько) слоях\капиллярах вплоть до минус 70
замерзая при этом, как аморфное тело (плавно повышая вязкость)
т.е, неоспоримый факт наличия воды в материале не представляет никакой проблемы при достаточно плотном материале межпоровой перегородки и при условии закрытости большинства пор.

[Рязанец]

При таком обустройстве стены неминуемы две вещи, накопление влаги в толще блочного слоя зимой с последующими циклами
замораживания -размораживания. [/quote]
Сперва обоснуйте причины и условия для такого "накопления". Я говорю о стене, которая имеет отличную паропроницаемость наружу, откуда она как минимум не промокает. Почему её равновесная влажность должна, по-вашему, доходить до промерзания?

[Рязанец]

Вот, можете "поиграться" вариантами:
[b]http://теплорасчет.рф/[/b]
я нашёл в "кирпиче" "пеноблок Д350" Это наиболее подходящий из имеющихся скудных вариантов стены. д150 им не снился наверно еще...

[Рязанец]

А вот для "пирожка" с разной плотностью ПБ . Был бы не Д350, а Д150 - еще лучше "кривая" была бы.

[Рязанец]

А вот наиболее приближенный вариант. ( опять же - при Д150 заместо Д350 условия лучше будут)

Короче - "КОНДЕНСАТА НЕТ"
Ну и чему там тогда "промерзать"?

[Рязанец]

А вот "подзапечатаем" такую стену ОСП плитой. Паропроницаемость пасты в 2мм намного выше, чем у такой плиты. Теперь судите сами: "КОНДЕНСАТА НЕТ" !

[Рязанец]

А это к вопросу об цветном цементе. Пусть хоть 1 см штукатурки:
"конденсата нет"
Все это благодаря понижению плотности материала наружу в разрезе стены.

[Рязанец]

Почему "паста" снаружи? - она легкая и на отрыв работает лучше цементной штукатурки.

[shans]

Для Рязанца.[/u] С какой кстати Вы за отчет берете самую низкую температуру -15 по Цельсию. Похоже на подтасовку.
За равновесную влажность, мы разве имеем право говорить в период повышенной влажности воздуха осень-зима -весна, ?
[quote="Владимир.Е."]
т.е, неоспоримый факт наличия воды в материале не представляет никакой проблемы при достаточно плотном материале межпоровой перегородки и при условии закрытости большинства пор.[/quote]
За какой это плотный материал Вы говорите :) ? Закрытость большинства пор характеризует коэффициент водопоглощения.
На этом форуме уже спор был за нужность этого параметра. Кое -кто надо мной посмеивался, типа, что собрался корабли строить из п.б. с низким водопоглощением. Но в нашем случае нам интересно не водо, а влаго поглощение, т.е. на микроуровне -
закрытость каналов Плато в самих перегородках, характеризующейся уже коэффициентом паропроницаемости.
А вообще Ваши посты в основном дельные, ощущение, что мыслим в унисон. :D

[Владимир.Е.]

За какой это плотный материал Вы говорите :) ? [/quote]
за цементный камень конечно, из которого отформованы тонкие межпоровые перегородки.
он, иногда, бывает достаточно плотный, без крупных "жидкарьных" капилляров...даже на D150

[Рязанец]

Для Рязанца.[/u] С какой кстати Вы за отчет берете самую низкую температуру -15 по Цельсию. Похоже на подтасовку.
....[/quote]
Адекватности не хватат.... :cry:
Я ничего не "беру". там -12 стоит как есть при открытии страницы и не я это вписал для вас. меняйте температуру как угодно, поиграйтесь, только не обвиняйте меня в подтасовке. и еще - продолжать разговор про плавающие дома в данной теме не буду. И за "влагопоглащение" ни слова не скажу. Вы постоянно не учитываете условия, что данная стена паропроницаема. хотя бы наружу - как минимум.

[Пеномонолитбетон]

Самая супер пупер фасадная шпаклёвка на рынке имеет ф35. Причем ни кто даже не ставит вопрос про материал на который она будет наносится. Ещё с детства стоят дома с керамзитобетонными панелями с облицовкой из паронепраницаемой плитки. Так что эта пурга про точку росы заканчивается пониманием что внутренний слой штукатурки или шпаклёвки менее паропраницаемый чем наружный и влага не может там накопится.
Свиде6тельством могу привести пример утеплённой д150 кровлей, где вообще метал с наружи.
Там как понимаете вообще нет паропроницаемости, только с торцов. Все сухо, проверял.

[Пенобетон]

Не смешивайте мух и котлеты! В пироге кровли все работает совсем по другому.
Игорь, а вам респект, за столь наглядный пример про точку росы в толще стены :!:

[Пеномонолитбетон]

Как по другому ? Объясните.

[Пенобетон]

Если коротко, то в стенах основа паропроницаемость, а в кровле сквозняк, хотя и пирог утепления кровельный, разумеется, имеет некую минимальную долю паропроницаемости.

[Пеномонолитбетон]

Главное что пенобетон низкой плотности имеет право на долгую жизнь. Стены я тоже иследовал результат такой же , всё ок.
В доме тепло и сухо не душно климат благоприятный.

[Рязанец]

Пора продолжить тему про блоки утепления. На фоне Облицованного Д150 есть сравнительные мысли:
- изготовить блок утепления не представляет труда и реально на потоке - залил бруски/нарезал бруски/уложил на поддон блоки любой толщины, что потребуется
- с облицовкой - формат привязан. все в ячейках. каждую надо обслужить. Формовка облицовки - дополнительная смесь и посты производства.

На стене:
- готовые с облицовкой надо так же к несущей стене крепить. да еще и крепче. ведь облицовка весит что-то. Кирпич и прочие виды облицовки - отпадают
- теплоизоляционные блоки - просто обычная кладка и все. приклеятся к несущей стене "автоматически" при кладке. отвалиться же им крепеж облицовки не даст, что цепляется за несущую стену ( что камни, что кирпич, что штукатурка по сеточке на грибках). Т.е. в принципе, крепеж что у тех, что у тех необходим. Зато любой вид облицовки на любой вкус и цвет.

По марже не могу сказать. Сколько могут стоить с облицовкой за м3? Себестоимость облицовки на м3? Доп-затраты на "облицовочные" манипуляции по зп?

Пока особых плюсов в облицованных блоках не нашел я для себя, хотя может не все еще узнал...
Нравятся мне такие еще давно... но много "но". Может Иваныч что-нить "этакое" вообще еще припас про запас? - молчит, казак, не сдаётся :lol: Ничё не рассказал мне даже приватно. :lol:

А вот как бы "моё вИдение" способа по изготовлению облицованного теплоизоляционного блока в формате 300х600мм или 200х600мм ( или плиты. кому как покажется):
- нарезаем из "бруска" 300 (или 200) х 2400 х 600 мм ПБ Д150 блок нужной толщины
- кладем в ячейку форму-вкладыш соответствующего формата
- заливаем чуть больше нужной толщины во вкладыш "фасадного" раствора
- протыкаем оцинкованной проволокой в виде буквы "пе" тепло-блок
- опускаем в ячейку сие изделие и "врубаем вибрацию". при этом притапливаем и блок до нужного уровня и проволоку толкаем чуть вниз при этом, чтобы она вошла в тело "фасадки" при вибрации.
Фсё! ждем пока "остынет".
Имеем нечто подобное - по краям фасадная смесь полезет вверх вдоль стенок . При вибрации она и в поры резанной плоскости ПБ войдет хорошо. Проволока в фасадке, а концы - через тепло-блок выходят для последующего крепежа с несущей стеной.
.... но нафига всё это колхозить? Можно же просто сделать и продать блок для утепления из д150....

[Игорь Су]

[quote="Рязанец"] Нравятся мне такие еще давно... но много "но". Может Иваныч что-нить "этакое" вообще еще припас про запас? - молчит, казак, не сдаётся :lol: Ничё не рассказал мне даже приватно. :lol: [/quote]
Вообще - вот почему-то кажется мне, что ухитрились наружную скорлупу получить за счет изменения плотности ПБ прямо на изделии. Может путем использования вибрации. Т.е. - в середине - D100-150, снаружи корка примерно D1200-1600. За счет чего и не опасаются насчет обрушения "скорлупы". Но все это, естественно - мои домыслы. Хотя, как дилетант, я бы в таком именно направлении и полз... :mrgreen:

[Рязанец]

да все прально. :mrgreen:
Таскать формы на вибростол тока надо. Как на полистиролбетоне. И лить ПБ с избытком

[korsac]

Были статьи Чернова на эту тему; Вариатропный ПБ и Электрофорез кажется ,изменение плотности под действием эл.тока.

[Рязанец]

вот бы ссылочку...
Только вот что важно - состав ПБ Д150 и состав лицевого слоя фасадки - не совсем совпадают по сути.
В ПБ практически один цемент....

[korsac]

Электрофорез газобетона.doc

(205 КБ) 264 скачивания

не совсем что надо,-как информация к размышлению.

[Southerner]

А составитель сего документа Вагит Алекперов - так, к размышлению... :D

[Рязанец]

Патент для газобетона. Структура выстраивается при вспучивании.
Тут и думать нечего.
А ПБ обрушить у стенки - вибрации тупо хватит. Или в каждую ячейку лучше электроды совать? :mrgreen:

[korsac]

Решил проверить свой конструктив стены применительно к нашим условиям.
Получается что не получается,-лёгкий бетон в стены лить или програмка "засланная"?
[attachment=1]55.png[/attachment]
Пробовал другие варианты :roll:
[attachment=2]10.PNG[/attachment]
Термич. сопротивление стены меняется,но зато картинка то какая :shock:
[attachment=0]40.png[/attachment]

[Рязанец]

Не знаю чем считали. Я проверил - все в порядке.

[korsac]

Темпер снаружи -35
Влажность; внутри 70% ,снаружи 30%.
Можно подставлять нужные показатели.

[korsac]

Ау теплофизики,ктонить увидел разницу в заданных параметрах?
Нам проектировщик Д300 -30 см стену одобрил,-хочу выяснить кто из них прав :?
сравните;
[attachment=1]10.PNG[/attachment]
[attachment=0]33.png[/attachment]
Стою на асфальте в лыжи обутый -то ли лыжи не едут то ли я ................. :lol:
Выходит 5 см минваты лучше 30 см ПБ -Д350?
Ну бред полный :shock:

[Рязанец]

Такая же фигня. :mrgreen:
23 внутри. - 25 снаружи. 50% внутри. 76% снаружи.
Просто даже 50см с гипсовой штукатуркой - "феерично" считает. :lol:

[Рязанец]

Вся "прелесть" этих расчетов - в их "совковости". Никто не учитывает в них другого варианта направления выхода влаги из стены - внутрь. У них только наружу. Подставьте пароизоляцию под щикатырку - и увидите уже разницу. ведь могут быть такие условия, что влага из помещения не входит в стену, которая "дышит" внутрь.

[shans]

Считай, не считай, а пароизоляцию изнутри ставить надо, и нагнетательная вентиляция нужна, создаст избыточное давление в доме на все погодные случаи, все это позволит не волноваться за фасад любого типа и влажность стены, которая снижает
теплосопротивление стен.

[Рязанец]

А как это избыточное давление сохранит "сухость" стены? Я еще понимаю, когда в танке создают для хим-защиты такое... А с ПАРОИЗОЛЯЦИЕЙ как же это произойдет ?

[Рязанец]

Возврат к теме: конкретика про блоки.
Считаю, что нужен вариант с резкой. Массив-блоки утепления Д150 надо нарезать на любую нужную толщину блока. Мало ли кому какое термосопротивление потребуется ( т.е. толщина этого утепления).
Массив созревает в форме до полной распалубочной прочности. не теряет влагу так катастрофически, как в варианте с резкой полувялого "сырца". Первые 8-10 часов созревания - это залог приобретения дальнейшего качества. И если оно происходит в форме ( да еще и фанерной!) - это залог хороший.

[shans]

До укрытия в пленку готовых изделий совсем не лишне накрывать формы с п.б. пленочными колпаками. Эффект зримо ощутим в плане первоначального (распалубочного) набора прочности.

[Рязанец]

Колпаки влагу не удержат на поверхности .... Тока плотно пленкой надо. Прям по поверхности разглаженной. Или даже распылять раствор эфиров целлюлозы..

[shans]

[quote="Рязанец"]Колпаки влагу не удержат на поверхности .... Тока плотно пленкой надо. Прям по поверхности разглаженной. Или даже распылять раствор эфиров целлюлозы..[/quote]

Ну Вам то в цеху ( и наверное, с высокой температурой, которой не у всех есть ) виднее.

[Рязанец]

А на улице и того важнее! Причем - пленка не рулит уже на ветру - высасывает влагу легко ввиду таких условий.
У нас в цеху - "минус" пока что. Отопление этой зимой отключено. Еще есть предположения? :mrgreen: