Прочность, водопоглощение и влагопоглощение пенобетона

[Рязанец]

Но ведь используете! Его там много и не надо. При имеющемся в\ц - достаточно самого минимума. Самое главное - поликарбоксилат или полиакрилат. Сульфонатные и нафталиновые "деятели" до сих пор снуют по просторам Родины. Не пущайте оных! - структура лучше на "гипере". Проверено.

[Рязанец]

........
Я имею ввиду немного другое, хотя не надо было на этом вообще акцентировать внимание, т.к. это все незначительно: хотелось бы регулировать обороты геротора ЕЩЕ БОЛЕЕ плавно, т.е. поворотом ручки потенциометра на тот же градус иметь более медленное нарастание скорости вращения вала геротора. Хотя может я уже занимаюсь ловлей блох, ведь поначалу, в начале работы на этом оборудовании, внимания на это не обращал.

..........

Тадысь другое дело. У нас выносной потенциометр со стрелочкой - "вкл/выкл", "реверс", "частота". Если будет +- 10кг гулять на кубе - это фигня.

[shans]

Я так полагаю, что каждый остается при своем мнении. Вы утверждаете, что правильная
структура пор нужна только для увеличения прочности Яб (без разницы,закрытая или
открытая) и никак не влияет на теплопроводность. Я же говорю, что теплопроводность
прежде всего зависит от степени закрытости макропор, которую напрямую определяет процент водопоглощения. Но я не отрицаю вредоносное влияние на теплосопротивление
паропроницания, или влагопоглощения, которое уже зависит от микропоризации.

[Рязанец]

Я так полагаю, что каждый остается при своем мнении. Вы утверждаете, что правильная
структура пор нужна только для увеличения прочности Яб (без разницы,закрытая или
открытая) и никак не влияет на теплопроводность. .............

Нет. Это не мое мнение, а ваше представление об нем. Оно не верно.
Я считаю, что никакая микропористость не придает ПБ ( а не АЯБу. не об нем речь то!) ни прочности, ни меньшей теплопроводности ( в т.ч. и по причине якобы меньшей влажности материала при эксплуатации в стене).
Считаю, что уделять внимание структуре ПБ следует в первую очередь для прочности, а закрытости пор у него само собой хватает, чтобы не повторять аяб. И того достаточно. Реальная, фактическая теплопроводность диктуется двумя основными факторами - плотностью и текущей равновесной влажностью, которая от степени закрытости пор мало зависит. ПБ состоит из воздушных пор, через которые проходит воздух ( а это автоматом - водяной пар). И в точке росы все-равно все конденсируется. Если точка "ползает" ( а это так и есть - климатические условия не постоянны же), то условия влагонасыщения в первую очередь будут рулить равновесной влажностью - поры прекрасно принимают конденсат в себя, как бы не были плотны стенки пор, как бы хорошо не были закрыты поры. Для наглядного примера - пароизолирующие пленки ( от помещения) сводят на нет все вопросы с аяб или минватой в плане влагонасыщения со стороны водяных "бытовых" паров . Но я же не сравниваю вообще аяб и ваш "микропористый" ПБ. Аяб "растекается" влагой от точки росы во все стороны - это однозначное условие, по-моему,. И вообще ничего нового про него (аяб) не скажу - все и так давно известно. Я же считаю, что для ПБ на белке с крупной порой и так достаточно все "закрыто", если он грамотно сделан. Нафига идти на ловлю блох в плане величины равновесной влажности в условиях эксплуатации, когда это портит прочность, например?

[shans]

Реальная, фактическая теплопроводность диктуется двумя основными факторами - плотностью и текущей равновесной влажностью, которая от степени закрытости пор мало зависит. ПБ состоит из воздушных пор, через которые проходит воздух ( а это автоматом - водяной пар). [/b]

Весьма спорное утверждение. Ну да ладно посмотрим с другого ракурса.
Что такое дыхание стен, разве оно не зависит от воздухопроницаемости и ячеистой
структуры строительного материала, а именно закрытости, или открытости пор.
В наше время, нужна ли естественная вентиляция,эта связь с уличной гарью и пылью,
когда в любом магазине есть огромный выбор от разных воздушных фильтров, клапанов
до сплит систем "умного дома". Многие ли водители ездят с открытыми форточками,
имея в машинах климат-контроль, да еще с системой ионизации воздуха.
Имея принудительную вентиляцию, зачем нам повышенная воздухопроницаемость,
воздухообмен и вместе с ними теплопроводность. Наша задача, как раз ограничить
поступление воздуха через макро поры, которое возможно при закрытой структуре.

[Рязанец]

Реальная, фактическая теплопроводность диктуется двумя основными факторами - плотностью и текущей равновесной влажностью, которая от степени закрытости пор мало зависит. ПБ состоит из воздушных пор, через которые проходит воздух ( а это автоматом - водяной пар). [/b]

Весьма спорное утверждение. Ну да ладно посмотрим с другого ракурса.
Что такое дыхание стен, разве оно не зависит от воздухопроницаемости и ячеистой
структуры строительного материала, а именно закрытости, или открытости пор.

Термин "дыхание" - условно-"улишный".
Вы, видимо, путаете это с продуваемостью для открытых пор. Это разные вещи. Воздухопроницаемость и диффузией происходит, вместе с парами воды. Поры замкнуты, а пары через стенку проходят с воздухом.
Абсолютно непроницаемого ничего не бывает. Вода не пойдет в ваш ПБ, а воздушные пары воды - без проблем. Остается только дать им условия сконденсироваться. С этим проблем нет

В наше время, нужна ли естественная вентиляция,эта связь с уличной гарью и пылью,
когда в любом магазине есть огромный выбор от разных воздушных фильтров, клапанов
до сплит систем "умного дома".
Сумбурно в кучу все свалили. Уже на другую (третью) тему ... Ну так ладно - лучше, чем стена, через которую диффузирует воздух, вряд ли найти фильтра такой площади и объема. Все эти "сплит" системы фильтрацией вовсе не загоняются!

Многие ли водители ездят с открытыми форточками,
имея в машинах климат-контроль, да еще с системой ионизации воздуха.
Если нет салонного фильтра, все эти примочки ничего не меняют, кроме температуры и кол-ва ионов. Воздух тот же будет. А "салонный фильтр" - по-сути - та же стена.

Имея принудительную вентиляцию, зачем нам повышенная воздухопроницаемость,

А её кто-то предлагал ?

воздухообмен и вместе с ними теплопроводность.
Ну точно - принимаете это все за продуваемость.

Наша задача, как раз ограничить
поступление воздуха через макро поры, которое возможно при закрытой структуре.

Что же вы все про аяб то? Я ж говорю - обычный ПБ и так все выполняет - просто смотрите продуваемость. Ну хорошо - минвату убирают под пленку и всё - ничего не продувается, а она как положено - работает как утеплитель, к примеру. Как же так? Воздухопроницаемость (продуваемость) у неё - объяснять не надо, а вот поди ж ты - убрали продувание и вопрос снят.
Вода не льется (что в вату, что в ПБ), не продувается. Остается влагонасыщение (!), которому пофиг "закрытость" пор - вы свой плавающий ПБ в стене зимой если посмотрите - найдете водичку обязательно.
Уже много раз говорил - то, что он плавает - ничего не значит для обычных условий эксплуатации ПБ. Вы поместите в него точку росы и влага появится обязательно и быстро не выйдет.

[S.R.]

Т.е. я хочу спросить, были ли, или есть результаты исследований в этом
направлении.

диссертация - метод инженерной оценки влажностного состояния современных ограждающих конструкций с повышенным уровнем теплозащиты при учете паропроницаемости влагопроводности и фильтрации воздуха (козлов) (ocr).djvu

[shans]

Но дорогие товарищи, какой влагоперенос, какое парциональное давление. Насколько
они актуальны при принудительной, нагнетательной вентиляции в наше то время.
Может где то в деревне и катит естественная вентиляция, но в городской черте - нет.
Если мы и дальше будем аппелировать "влагонасыщенностью",то позвольте откланяться.

[Рязанец]

Не. Так мы в космос не полетим, робяты.
Сравнивать стену с вентканалом (практически!) ? - ну куда дальше то.... Что вы все сравниваете "продувон" с "водоплавающим"?
Есть варианты с вытеснительным типом вентиляции типа "изба", но это еще дальше от "вентканала" по смыслу.
Так что не будем это затрагивать.
А вот относительно "не деревенского" условия , когда в здании (вдруг!) полно всяких вентиляций-пропеляций и т.п. - давайте останемся здравомыслящими людьми - законы физики везде одинаковы. В любой стене есть точка росы, когда имеется разница парциальных давлений ( а это для зимы - естественно). И это никак к "городской" (и всякой другой) вентиляции не относится ваааще!

[Владимир.Е.]

Влагопоглощение — способность удерживать влагу из паров воды и воздуха.
Водопоглощение — способность впитывать и удерживать в порах и капиллярах воду.

именно так.
.... кмк
Влагопоглощение ПБ напрямую зависит от плотности (пустотности) и сопутствующей ей газо (паро)проницаемости бетона межпоровых перегородок....так сказать его микрокапиллярность (от В\Ц) и микрогранулометрия (от ДН)


водопоглощение - есть более удел макрокапиляров (трещин и прочих дырявых пор)
все эти микро и макро структурные особенности, помимо газо\паропроницаемости и пр., весьма влияют на прочность, морозостойкость и теплопроводность ПБ.

т.е
правильный ПБ должен быть минимально паропроницаем, влаго и водопоглащаем и максимально прочен в своём D

[Владимир.Е.]

И еще: Более мелкие поры обеспечивают меньшую
теплопроводность.

Не факт. Обоснуйте.

(А то слишком часто от Вас исходит выражение "манная крупа". Согласен, что на вид поры большего размера смотрятся привлекательнее )

Да причем тут "внешний вид"? Структура "манной каши" имеет меньшую прочность!

Однако, простая теплофизика.

Это простое убеждение. Я не спорю. Спорить не с чем. Обоснования для "мелкопористого превосходства" в теплопроводности не видно.

влияние размера поры на её теплофизику вполне закономерно.
мельче пора - меньше силы побуждающие конвективный массотеплоперенос в этой поре (градиент Т) и больше ему (переносу) сопротивление (отношение объёма\массы газа к поверхности трения).
Но прочность безусловно выше у материала с крупной и сферической порой......как в ппсб

[S.R.]

влияние размера поры на её теплофизику вполне закономерно.

Следует различать теплоизолирующую способность материала и конструкции.

В теплоизоляционном материале существует 3 направления теплопотерь – конвективный, радиационный и теплопередачей. Оптиум по термическому сопротивлению – это экстремум функции из 3-х переменных, поэтому минимальное термическое сопротивление материала достижимо в строго ограниченном диапазоне его плотностей. В зависимости от материала межпоровой перегородки эта плотность будет различной.
Поэтому с точки зрения термического сопротивления для пенополистирола, к примеру, оптимальные плотности в р-не 25 кг/м3. А для пенобетона – в р-не 150 – 200 кг/м3

Но нас интересует не материал сам по себе, а конструкция из этого материала. Мало того конструкция находящаяся в квазистационарном влажностном режиме. И в этом случае к уже существующим 3 переменным добавляются еще 2 – воздухопроницаемость и влагопоглощаемость. И оптиум такой функции для пенобетона уже лежит в диапазоне плотностей от 400 кг/м3.

По этой причине низкоплотные пенобетоны мало востребованы – они лежат вне оптиума теплоизолирующей способности конструкции.

[Рязанец]

...........
Это простое убеждение. Я не спорю. Спорить не с чем. Обоснования для "мелкопористого превосходства" в теплопроводности не видно.

влияние размера поры на её теплофизику вполне закономерно.
мельче пора - меньше силы побуждающие конвективный массотеплоперенос в этой поре (градиент Т) и больше ему (переносу) сопротивление (отношение объёма\массы газа к поверхности трения).
Но прочность безусловно выше у материала с крупной и сферической порой......как в ппсб

Закономерность должна учитывать все условия процесса, а не просто признак (мелкие поры)!
После 8-10мм зазора ( или величины поры - однохренственно) конвекция прекращает иметь свое значение. Пора бы давно знать сие! В ПБ поры далеко не 8-10мм. Так что хоть "мелкопористый-водоплавающий", хоть "дыркопористый-тонущий" - в плане конвективного теплообмена в порах работают одинаково.
А насчет "оптимума теплоизолирующей способности конструкции" для свехнизкоплотного ПБ - вилочки для снятия лапши с ушей поищите .

[Пенобетон]

Рязанец, не лезьте в бутылку ( , но мне на самом деле тоже интересно. Сергей, по-вашему, ППБ и ПБ одинаковых плотностей, будут иметь разную теплопроводность? Я, конечно, знаю из практического опыта, что тот же пенобетон одинаковой плотности, вполне может иметь разную теплопроводность, в приделах 10-20%, но похоже вы здесь говорите гораздо больших отличиях? Сможете объяснить?

[Рязанец]

" в бутылку"? - я что-то нарушил? разве?
Нехорошо "уподобляться", нехорошо.... Эта зараза форума мне хорошо знакома. Будьте бдительны - она не с той стороны, куда вы смотрите...
И попрошу не "указывать", когда не за что.

[Владимир.Е.]

После 8-10мм зазора ( или величины поры - однохренственно) конвекция прекращает иметь свое значение. Пора бы давно знать сие!

Вы не прав.
начитались теории стеклопакетов? забудте её скорей !
мы имеем дело не с узким и длинным зазором меж стёклами (где оптимален зазор 8мм ), а со сферой ( что совсем не "однохренственно").
и конвекция газа в ней есть всегда, пока есть градиент Т, гравитация, тепловое расширение газа и.т.д.

....... воздухопроницаемость и влагопоглощаемость. И оптиум такой функции для пенобетона уже лежит в диапазоне плотностей от 400 кг/м3. По этой причине низкоплотные пенобетоны мало востребованы – они лежат вне оптиума теплоизолирующей способности конструкции.

так и D400 не умеют! (почти никто) делать мало газопароницаемым....потому и невостребован он.

Малопроницаемый и достаточно прочный D200 или 100 - есть лишь вопрос технологии и вполне возможен.

минимальное термическое сопротивление материала достижимо в строго ограниченном диапазоне его плотностей......для пенобетона – в р-не 150 – 200 кг/м3

Позвольте с Вами не согласится.
таже минвата имея ГОРАЗДО БОЛЬШУЮ чем у хорошего пб паропроницаемость, а также бОльшую конвективную и радиационную теплопроводность, тем не менее весьма успешно применяется в плотностях менее 150-200 кг\м3, при этом стабильно показывая уменьшение теплопроводности с уменьшением плотности.
Чем Вам ПБ выглядит не так ?...в качестве теплоизоляции?,
или экстремумы квазистационарной влажности к стекловате неприменимы?

[Рязанец]

Короче, " с обеими не согласен...." ("Собачье сердце" Булгаков)
Я тоже иногда с чем то не согласен. Например - со снегопадом сегодня...

[Пенобетон]

В печку его ...

[Владимир.Е.]

Я тоже иногда с чем то не согласен.

этого не может быть!

[Пенобетон]

[Рязанец]

(на одну больше!)

[вл@димир er]

Ни фига себе

phpBB [video]

[S.R.]

Ни фига себе

phpBB [video]

Никаких чудес – все очень просто. Пенообразователь придает пенобетону гидрофобные свойства. Газосиликат, разумеется, такими свойствами не обладает, он изначально гидрофилен. Но если его специально покрыть (пропитать) гидрофобизатором – картина будет аналогичная.
Хорошо это или плохо? – Для стеновой конструкции в принципе пофиг т.к. ее эксплуатационный режим априори не предполагает длительного контакта с капельно-жидкой влагой.
Но эксперимент действительно эффектен, его часто демонстрируют дачникам.
В Минске на территории газосиликатного завода под открытым небом стоят артскульптуры из газосиликата. Они покрыты гидрофобизатором – эффект аналогичный, сам воду лил Для ТЕХ условий это оправдано – несколько лет их мочит дождь.



Арт-объекты из газобетона


Спасибо за видео, занес в свой паноптикум.

[вл@димир er]

Пенообразователь придает пенобетону гидрофобные свойства.

Какой пенообразователь? Синтетика или белок?