Прочность, водопоглощение и влагопоглощение пенобетона
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3074
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
Re: Отзывы о производителях. ПЕНОБЕТОН оборудование
Но ведь используете! Его там много и не надо. При имеющемся в\ц - достаточно самого минимума. Самое главное - поликарбоксилат или полиакрилат. Сульфонатные и нафталиновые "деятели" до сих пор снуют по просторам Родины. Не пущайте оных! - структура лучше на "гипере". Проверено.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец.
с уважением, Рязанец.
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3074
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
Re: Отзывы о производителях. ПЕНОБЕТОН оборудование
Тадысь другое дело.Southerner писал(а):........
Я имею ввиду немного другое, хотя не надо было на этом вообще акцентировать внимание, т.к. это все незначительно: хотелось бы регулировать обороты геротора ЕЩЕ БОЛЕЕ плавно, т.е. поворотом ручки потенциометра на тот же градус иметь более медленное нарастание скорости вращения вала геротора. Хотя может я уже занимаюсь ловлей блох, ведь поначалу, в начале работы на этом оборудовании, внимания на это не обращал.
..........

Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец.
с уважением, Рязанец.
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 1142
- Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
- Город: Губкин
- Откуда: Белгородская область
Re: НЕСУЩЕЕ перекрытие из МОНОЛИТНОГО пенобетона пролёт 6 ме
Я так полагаю, что каждый остается при своем мнении. Вы утверждаете, что правильная
структура пор нужна только для увеличения прочности Яб (без разницы,закрытая или
открытая) и никак не влияет на теплопроводность. Я же говорю, что теплопроводность
прежде всего зависит от степени закрытости макропор, которую напрямую определяет процент водопоглощения. Но я не отрицаю вредоносное влияние на теплосопротивление
паропроницания, или влагопоглощения, которое уже зависит от микропоризации.
структура пор нужна только для увеличения прочности Яб (без разницы,закрытая или
открытая) и никак не влияет на теплопроводность. Я же говорю, что теплопроводность
прежде всего зависит от степени закрытости макропор, которую напрямую определяет процент водопоглощения. Но я не отрицаю вредоносное влияние на теплосопротивление
паропроницания, или влагопоглощения, которое уже зависит от микропоризации.
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3074
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
Re: НЕСУЩЕЕ перекрытие из МОНОЛИТНОГО пенобетона пролёт 6 ме
Нет. Это не мое мнение, а ваше представление об нем. Оно не верно.shans писал(а):Я так полагаю, что каждый остается при своем мнении. Вы утверждаете, что правильная
структура пор нужна только для увеличения прочности Яб (без разницы,закрытая или
открытая) и никак не влияет на теплопроводность. .............
Я считаю, что никакая микропористость не придает ПБ ( а не АЯБу. не об нем речь то!) ни прочности, ни меньшей теплопроводности ( в т.ч. и по причине якобы меньшей влажности материала при эксплуатации в стене).
Считаю, что уделять внимание структуре ПБ следует в первую очередь для прочности, а закрытости пор у него само собой хватает, чтобы не повторять аяб. И того достаточно. Реальная, фактическая теплопроводность диктуется двумя основными факторами - плотностью и текущей равновесной влажностью, которая от степени закрытости пор мало зависит. ПБ состоит из воздушных пор, через которые проходит воздух ( а это автоматом - водяной пар). И в точке росы все-равно все конденсируется. Если точка "ползает" ( а это так и есть - климатические условия не постоянны же), то условия влагонасыщения в первую очередь будут рулить равновесной влажностью - поры прекрасно принимают конденсат в себя, как бы не были плотны стенки пор, как бы хорошо не были закрыты поры. Для наглядного примера - пароизолирующие пленки ( от помещения) сводят на нет все вопросы с аяб или минватой в плане влагонасыщения со стороны водяных "бытовых" паров . Но я же не сравниваю вообще аяб и ваш "микропористый" ПБ. Аяб "растекается" влагой от точки росы во все стороны - это однозначное условие, по-моему,. И вообще ничего нового про него (аяб) не скажу - все и так давно известно. Я же считаю, что для ПБ на белке с крупной порой и так достаточно все "закрыто", если он грамотно сделан. Нафига идти на ловлю блох в плане величины равновесной влажности в условиях эксплуатации, когда это портит прочность, например?
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец.
с уважением, Рязанец.
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 1142
- Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
- Город: Губкин
- Откуда: Белгородская область
НЕСУЩЕЕ перекрытие из МОНОЛИТНОГО пенобетона пролёт 6 метров
Весьма спорное утверждение. Ну да ладно посмотрим с другого ракурса.Рязанец писал(а): Реальная, фактическая теплопроводность диктуется двумя основными факторами - плотностью и текущей равновесной влажностью, которая от степени закрытости пор мало зависит. ПБ состоит из воздушных пор, через которые проходит воздух ( а это автоматом - водяной пар). [/b]
Что такое дыхание стен, разве оно не зависит от воздухопроницаемости и ячеистой
структуры строительного материала, а именно закрытости, или открытости пор.
В наше время, нужна ли естественная вентиляция,эта связь с уличной гарью и пылью,
когда в любом магазине есть огромный выбор от разных воздушных фильтров, клапанов
до сплит систем "умного дома". Многие ли водители ездят с открытыми форточками,
имея в машинах климат-контроль, да еще с системой ионизации воздуха.
Имея принудительную вентиляцию, зачем нам повышенная воздухопроницаемость,
воздухообмен и вместе с ними теплопроводность. Наша задача, как раз ограничить
поступление воздуха через макро поры, которое возможно при закрытой структуре.
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3074
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
Re: НЕСУЩЕЕ перекрытие из МОНОЛИТНОГО пенобетона пролёт 6 ме
Что же вы все про аяб то? Я ж говорю - обычный ПБ и так все выполняет - просто смотрите продуваемость. Ну хорошо - минвату убирают под пленку и всё - ничего не продувается, а она как положено - работает как утеплитель, к примеру. Как же так? Воздухопроницаемость (продуваемость) у неё - объяснять не надо, а вот поди ж ты - убрали продувание и вопрос снят.shans писал(а):Весьма спорное утверждение. Ну да ладно посмотрим с другого ракурса.Рязанец писал(а): Реальная, фактическая теплопроводность диктуется двумя основными факторами - плотностью и текущей равновесной влажностью, которая от степени закрытости пор мало зависит. ПБ состоит из воздушных пор, через которые проходит воздух ( а это автоматом - водяной пар). [/b]
Что такое дыхание стен, разве оно не зависит от воздухопроницаемости и ячеистой
структуры строительного материала, а именно закрытости, или открытости пор.
Термин "дыхание" - условно-"улишный".
Вы, видимо, путаете это с продуваемостью для открытых пор. Это разные вещи. Воздухопроницаемость и диффузией происходит, вместе с парами воды. Поры замкнуты, а пары через стенку проходят с воздухом.
Абсолютно непроницаемого ничего не бывает. Вода не пойдет в ваш ПБ, а воздушные пары воды - без проблем. Остается только дать им условия сконденсироваться. С этим проблем нет
В наше время, нужна ли естественная вентиляция,эта связь с уличной гарью и пылью,
когда в любом магазине есть огромный выбор от разных воздушных фильтров, клапанов
до сплит систем "умного дома".
Сумбурно в кучу все свалили. Уже на другую (третью) тему ... Ну так ладно - лучше, чем стена, через которую диффузирует воздух, вряд ли найти фильтра такой площади и объема. Все эти "сплит" системы фильтрацией вовсе не загоняются!
Многие ли водители ездят с открытыми форточками,
имея в машинах климат-контроль, да еще с системой ионизации воздуха.
Если нет салонного фильтра, все эти примочки ничего не меняют, кроме температуры и кол-ва ионов. Воздух тот же будет. А "салонный фильтр" - по-сути - та же стена.
Имея принудительную вентиляцию, зачем нам повышенная воздухопроницаемость,
А её кто-то предлагал ?
воздухообмен и вместе с ними теплопроводность.
Ну точно - принимаете это все за продуваемость.
Наша задача, как раз ограничить
поступление воздуха через макро поры, которое возможно при закрытой структуре.
Вода не льется (что в вату, что в ПБ), не продувается. Остается влагонасыщение (!), которому пофиг "закрытость" пор - вы свой плавающий ПБ в стене зимой если посмотрите - найдете водичку обязательно.
Уже много раз говорил - то, что он плавает - ничего не значит для обычных условий эксплуатации ПБ. Вы поместите в него точку росы и влага появится обязательно и быстро не выйдет.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец.
с уважением, Рязанец.
-
- Начинающий
- Сообщения: 152
- Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
- Город: Санкт-Петербург
- Откуда: Харьков
- Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
- Контактная информация:
Re: НЕСУЩЕЕ перекрытие из МОНОЛИТНОГО пенобетона пролёт 6 ме
диссертация - метод инженерной оценки влажностного состояния современных ограждающих конструкций с повышенным уровнем теплозащиты при учете паропроницаемости влагопроводности и фильтрации воздуха (козлов) (ocr).djvushans писал(а):Т.е. я хочу спросить, были ли, или есть результаты исследований в этом
направлении.
Админ Весьбетона
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 1142
- Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
- Город: Губкин
- Откуда: Белгородская область
Re: НЕСУЩЕЕ перекрытие из МОНОЛИТНОГО пенобетона пролёт 6 ме
Но дорогие товарищи, какой влагоперенос, какое парциональное давление. Насколько
они актуальны при принудительной, нагнетательной вентиляции в наше то время.
Может где то в деревне и катит естественная вентиляция, но в городской черте - нет.
Если мы и дальше будем аппелировать "влагонасыщенностью",то позвольте откланяться.
они актуальны при принудительной, нагнетательной вентиляции в наше то время.
Может где то в деревне и катит естественная вентиляция, но в городской черте - нет.
Если мы и дальше будем аппелировать "влагонасыщенностью",то позвольте откланяться.
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3074
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
Re: НЕСУЩЕЕ перекрытие из МОНОЛИТНОГО пенобетона пролёт 6 ме
Не. Так мы в космос не полетим, робяты.
Сравнивать стену с вентканалом (практически!) ? - ну куда дальше то.... Что вы все сравниваете "продувон" с "водоплавающим"?
Есть варианты с вытеснительным типом вентиляции типа "изба", но это еще дальше от "вентканала" по смыслу.
Так что не будем это затрагивать.
А вот относительно "не деревенского" условия , когда в здании (вдруг!) полно всяких вентиляций-пропеляций и т.п. - давайте останемся здравомыслящими людьми - законы физики везде одинаковы. В любой стене есть точка росы, когда имеется разница парциальных давлений ( а это для зимы - естественно). И это никак к "городской" (и всякой другой) вентиляции не относится ваааще!
Сравнивать стену с вентканалом (практически!) ? - ну куда дальше то.... Что вы все сравниваете "продувон" с "водоплавающим"?
Есть варианты с вытеснительным типом вентиляции типа "изба", но это еще дальше от "вентканала" по смыслу.
Так что не будем это затрагивать.
А вот относительно "не деревенского" условия , когда в здании (вдруг!) полно всяких вентиляций-пропеляций и т.п. - давайте останемся здравомыслящими людьми - законы физики везде одинаковы. В любой стене есть точка росы, когда имеется разница парциальных давлений ( а это для зимы - естественно). И это никак к "городской" (и всякой другой) вентиляции не относится ваааще!

Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец.
с уважением, Рязанец.
-
- Опытный
- Сообщения: 262
- Зарегистрирован: Пт фев 22, 2013 10:37 pm
- Город: Аксай
Re: НЕСУЩЕЕ перекрытие из МОНОЛИТНОГО пенобетона пролёт 6 ме
именно так.S.R. писал(а):Влагопоглощение — способность удерживать влагу из паров воды и воздуха.
Водопоглощение — способность впитывать и удерживать в порах и капиллярах воду.
.... кмк
Влагопоглощение ПБ напрямую зависит от плотности (пустотности) и сопутствующей ей газо (паро)проницаемости бетона межпоровых перегородок....так сказать его микрокапиллярность (от В\Ц) и микрогранулометрия (от ДН)
водопоглощение - есть более удел макрокапиляров (трещин и прочих дырявых пор)
все эти микро и макро структурные особенности, помимо газо\паропроницаемости и пр., весьма влияют на прочность, морозостойкость и теплопроводность ПБ.
т.е
правильный ПБ должен быть минимально паропроницаем, влаго и водопоглащаем и максимально прочен в своём D
Последний раз редактировалось Владимир.Е. Сб мар 30, 2013 2:16 am, всего редактировалось 3 раза.
-
- Опытный
- Сообщения: 262
- Зарегистрирован: Пт фев 22, 2013 10:37 pm
- Город: Аксай
Re: НЕСУЩЕЕ перекрытие из МОНОЛИТНОГО пенобетона пролёт 6 ме
влияние размера поры на её теплофизику вполне закономерно.Рязанец писал(а):shans писал(а):Рязанец писал(а):
И еще: Более мелкие поры обеспечивают меньшую
теплопроводность.
Не факт. Обоснуйте.
(А то слишком часто от Вас исходит выражение "манная крупа". Согласен, что на вид поры большего размера смотрятся привлекательнее)
Да причем тут "внешний вид"? Структура "манной каши" имеет меньшую прочность!
Однако, простая теплофизика.
Это простое убеждение. Я не спорю. Спорить не с чем. Обоснования для "мелкопористого превосходства" в теплопроводности не видно.
мельче пора - меньше силы побуждающие конвективный массотеплоперенос в этой поре (градиент Т) и больше ему (переносу) сопротивление (отношение объёма\массы газа к поверхности трения).
Но прочность безусловно выше у материала с крупной и сферической порой......как в ппсб

-
- Начинающий
- Сообщения: 152
- Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
- Город: Санкт-Петербург
- Откуда: Харьков
- Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
- Контактная информация:
Re: Прочность, водопоглощение и влагопоглощение пенобетона
Следует различать теплоизолирующую способность материала и конструкции.Владимир.Е. писал(а):влияние размера поры на её теплофизику вполне закономерно.
В теплоизоляционном материале существует 3 направления теплопотерь – конвективный, радиационный и теплопередачей. Оптиум по термическому сопротивлению – это экстремум функции из 3-х переменных, поэтому минимальное термическое сопротивление материала достижимо в строго ограниченном диапазоне его плотностей. В зависимости от материала межпоровой перегородки эта плотность будет различной.
Поэтому с точки зрения термического сопротивления для пенополистирола, к примеру, оптимальные плотности в р-не 25 кг/м3. А для пенобетона – в р-не 150 – 200 кг/м3
Но нас интересует не материал сам по себе, а конструкция из этого материала. Мало того конструкция находящаяся в квазистационарном влажностном режиме. И в этом случае к уже существующим 3 переменным добавляются еще 2 – воздухопроницаемость и влагопоглощаемость. И оптиум такой функции для пенобетона уже лежит в диапазоне плотностей от 400 кг/м3.
По этой причине низкоплотные пенобетоны мало востребованы – они лежат вне оптиума теплоизолирующей способности конструкции.
Админ Весьбетона
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3074
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
Re: НЕСУЩЕЕ перекрытие из МОНОЛИТНОГО пенобетона пролёт 6 ме
Закономерность должна учитывать все условия процесса, а не просто признак (мелкие поры)!Владимир.Е. писал(а):влияние размера поры на её теплофизику вполне закономерно.Рязанец писал(а):...........
Это простое убеждение. Я не спорю. Спорить не с чем. Обоснования для "мелкопористого превосходства" в теплопроводности не видно.
мельче пора - меньше силы побуждающие конвективный массотеплоперенос в этой поре (градиент Т) и больше ему (переносу) сопротивление (отношение объёма\массы газа к поверхности трения).
Но прочность безусловно выше у материала с крупной и сферической порой......как в ппсб
После 8-10мм зазора ( или величины поры - однохренственно) конвекция прекращает иметь свое значение. Пора бы давно знать сие! В ПБ поры далеко не 8-10мм. Так что хоть "мелкопористый-водоплавающий", хоть "дыркопористый-тонущий" - в плане конвективного теплообмена в порах работают одинаково.
А насчет "оптимума теплоизолирующей способности конструкции" для свехнизкоплотного ПБ - вилочки для снятия лапши с ушей поищите

Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец.
с уважением, Рязанец.
Re: Прочность, водопоглощение и влагопоглощение пенобетона
Рязанец, не лезьте в бутылку ( , но мне на самом деле тоже интересно. Сергей, по-вашему, ППБ и ПБ одинаковых плотностей, будут иметь разную теплопроводность? Я, конечно, знаю из практического опыта, что тот же пенобетон одинаковой плотности, вполне может иметь разную теплопроводность, в приделах 10-20%, но похоже вы здесь говорите гораздо больших отличиях? Сможете объяснить?
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3074
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
Re: Прочность, водопоглощение и влагопоглощение пенобетона
" в бутылку"?
- я что-то нарушил? разве?
Нехорошо "уподобляться", нехорошо.... Эта зараза форума мне хорошо знакома. Будьте бдительны - она не с той стороны, куда вы смотрите...
И попрошу не "указывать", когда не за что.

Нехорошо "уподобляться", нехорошо.... Эта зараза форума мне хорошо знакома. Будьте бдительны - она не с той стороны, куда вы смотрите...
И попрошу не "указывать", когда не за что.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец.
с уважением, Рязанец.
-
- Опытный
- Сообщения: 262
- Зарегистрирован: Пт фев 22, 2013 10:37 pm
- Город: Аксай
Re: Прочность, водопоглощение и влагопоглощение пенобетона
Вы не прав.Рязанец писал(а):После 8-10мм зазора ( или величины поры - однохренственно) конвекция прекращает иметь свое значение. Пора бы давно знать сие!
начитались теории стеклопакетов?

мы имеем дело не с узким и длинным зазором меж стёклами (где оптимален зазор 8мм ), а со сферой ( что совсем не "однохренственно").
и конвекция газа в ней есть всегда, пока есть градиент Т, гравитация, тепловое расширение газа и.т.д.
так и D400 не умеют! (почти никто) делать мало газопароницаемым....потому и невостребован он.S.R. писал(а): ....... воздухопроницаемость и влагопоглощаемость. И оптиум такой функции для пенобетона уже лежит в диапазоне плотностей от 400 кг/м3. По этой причине низкоплотные пенобетоны мало востребованы – они лежат вне оптиума теплоизолирующей способности конструкции.
Малопроницаемый и достаточно прочный D200 или 100 - есть лишь вопрос технологии и вполне возможен.
Позвольте с Вами не согласится.S.R. писал(а):минимальное термическое сопротивление материала достижимо в строго ограниченном диапазоне его плотностей......для пенобетона – в р-не 150 – 200 кг/м3
таже минвата

Чем Вам ПБ выглядит не так ?...в качестве теплоизоляции?,
или экстремумы квазистационарной влажности к стекловате неприменимы?
Последний раз редактировалось Владимир.Е. Вс мар 31, 2013 9:55 pm, всего редактировалось 10 раз.
-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3074
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
Re: Прочность, водопоглощение и влагопоглощение пенобетона
Короче, " с обеими не согласен...." ("Собачье сердце" Булгаков)
Я тоже иногда с чем то не согласен. Например - со снегопадом сегодня...


Я тоже иногда с чем то не согласен. Например - со снегопадом сегодня...

Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец.
с уважением, Рязанец.
Re: Прочность, водопоглощение и влагопоглощение пенобетона
В печку его ...


-
- Опытный
- Сообщения: 262
- Зарегистрирован: Пт фев 22, 2013 10:37 pm
- Город: Аксай
Re: Прочность, водопоглощение и влагопоглощение пенобетона
этого не может быть!Рязанец писал(а):
Я тоже иногда с чем то не согласен.

-
- Опытный профессиональный эксперт
- Сообщения: 3074
- Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
- Город: Рязань
- Откуда: Рязань
Re: Прочность, водопоглощение и влагопоглощение пенобетона




Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец.
с уважением, Рязанец.
-
- Опытный
- Сообщения: 313
- Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 11:46 am
- Город: Барнаул
- Откуда: Алтайский край, Благовещенка
-
- Начинающий
- Сообщения: 152
- Зарегистрирован: Ср июл 13, 2011 6:49 pm
- Город: Санкт-Петербург
- Откуда: Харьков
- Youtube: https://youtu.be/aojSiFO_-4U?list=PL5Gp ... tREmtrCBte
- Контактная информация:
Re: Прочность, водопоглощение и влагопоглощение пенобетона
Никаких чудес – все очень просто. Пенообразователь придает пенобетону гидрофобные свойства. Газосиликат, разумеется, такими свойствами не обладает, он изначально гидрофилен. Но если его специально покрыть (пропитать) гидрофобизатором – картина будет аналогичная.
Хорошо это или плохо? – Для стеновой конструкции в принципе пофиг т.к. ее эксплуатационный режим априори не предполагает длительного контакта с капельно-жидкой влагой.
Но эксперимент действительно эффектен, его часто демонстрируют дачникам.
В Минске на территории газосиликатного завода под открытым небом стоят артскульптуры из газосиликата. Они покрыты гидрофобизатором – эффект аналогичный, сам воду лил

Арт-объекты из газобетона
Спасибо за видео, занес в свой паноптикум.
Админ Весьбетона
-
- Опытный
- Сообщения: 313
- Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 11:46 am
- Город: Барнаул
- Откуда: Алтайский край, Благовещенка
Re: Прочность, водопоглощение и влагопоглощение пенобетона
Какой пенообразователь? Синтетика или белок?
Дорогу осилит идущий...
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей