КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Рассчеты нагрузки, дом, утепление, заливка крыш и полов.
Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пн сен 29, 2014 7:24 pm

Хотелось бы обсудить нечто подобное вот этому https://vk.com/club66485903 , но из ПБ (или фибро-ПБ. не суть) .
Идея стара как мир, только мало распространена.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

tagan
Эксперт
Сообщения: 638
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение tagan » Ср окт 01, 2014 8:15 am

Давно прикидывал возможности ТАКОГО строительства. Есть много видео ПОДОБНОГО строительства из полистиролбетона и пара сайтов в нете.
Но на всех сайтах цена ЧРЕЗМЕРНО высока, наменого выше цены постройки из мелких блоков.
По моему,НАРЯДУ с монолитом- это ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЕ два пути выживания пенобетона, так как мелкоблочка почти УМЕРЛА.НО! только при ИНТЕРЕСНОЙ цене!
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср окт 01, 2014 1:16 pm

распространенная ошибка - "смотреть на ценник" и не считать итоги.
Они цену и гнут потому, что в результате на м2 стены приходится меньше затрат, чем при использовании обычных блоков ( и не только по материалам и трудозатратам, но и по срокам возведения, что так же в большинстве случаев влияет на себестоимость жилья).
Это пока нет конкуренции....
Ну а тебе то чем это плохо? - наоборот - козырь в руки! Фибро-пенобетон самое оно для таких размеров. Я бы вообще стеклосеточку по плоскостям боковым вмонолитил.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Фристайл » Пт окт 03, 2014 9:07 am

[quote="Рязанец"]Хотелось бы обсудить нечто подобное вот этому https://vk.com/club66485903 , но из ПБ (или фибро-ПБ. не суть) .
Идея с
тара как мир, только мало распространена.[/quote]
Не проходняк, ИМХО.
Для монтажа нужен кран, который у нас стоит как минимум 1500 руб/час, к тому же он далеко не везде подойдет, к тому же блоки нужно сначала разгрузить, потом смонтировать. Если кран, значит - ж/б перекрытия. Если ж/б перекрытия, значит серьезные требования к стабильности качества и прочности блоков. Для блоков нужны арматурные закладные, которые при эксплуатации дома практически не нужны, а если и нужны, то не там, и не такие, какие нужны для монтажа, сами блоки для обеспечения этих требований должны быть выполнены из конструктивного ПБ, а это предполагает дополнительные и совсем не дешевые работы по утеплению фасадов. И потом, такие крупноформатные блоки еще как-то возможны для наружных стен, которые могут составлять и менее 50% от всего объема блоков для дома.
Лет двадцать назад носилась идея крупноформатных бетонных скорлуп толщиной 50 мм, внутрь которых заливался пенобетон. Но и она не прижилась.
На мой, далеко не профессиональный вкус, интереснее полностью отсутствующие, как класс фиброцементные скорлупы высокой степени готовности, но без асбеста или гигроскопичных волокон с готовой фасадной и внутридомовой поверхностью, отдаленно напоминающие по конструкции европалеты.

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение shans » Пт окт 03, 2014 9:20 am

Что-то у меня ума не хватает найти плюсы данного варианта. Или может быть желание чего - то нового. Просто недавно видел
как один чело в одиночку стандартными блоками 18 м3 сарай выложил за 5 дней, весьма впечатлило. Мужики, временно не могу
часто участвовать в диспутах, т.к. судьба закинула меня по работе в Якутию, обделенной цивилизацией.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт окт 03, 2014 11:26 am

[quote="Фристайл"][quote="Рязанец"]Хотелось бы обсудить нечто подобное вот этому https://vk.com/club66485903 , но из ПБ (или фибро-ПБ. не суть) .
Идея стара как
мир, только мало распространена.[/quote]
Не проходняк, ИМХО.
Для монтажа нужен кран, который у нас стоит как минимум 1500 руб/час, к тому же он далеко не везде подойдет, к тому же блоки нужно сначала разгрузить, потом смонтировать. Если кран, значит - ж/б перекрытия. [/quote]
Почему так однозначно? - "если кран, значит ж\б перекрытия". Перекрытия - это как угодно заказчику. И если они (ж\б) будут, будет и кран. Но как это связано со стенами?
далее есть теоретически ( как идея) и практически ( сам такое вытворял) неплохое предложение - такие веса можно ставить "средствами малой механизации" - даже самодельными ( это для бригады подрядчика).
Далее - такие веса прекрасно поднимает любой подходящий манипулятор, который и привозит эти блоки на объект.
И самое главное - если стоимость наёмного крана или манипулятора окупается быстротой монтажа, отсутствием или снижением затрат на иные переделы и операции, то чем это плохо? Считать надо не ценник, а итог.

[quote]Если ж/б перекрытия, значит серьезные требования к стабильности качества и прочности блоков.[/quote]
а иных требований для стенового материала быть и не должно. Или вы думаете, что на обычном формате можно допускать при деревянных перекрытиях ( например) всякий брак? так там концентрация нагрузки от балки критичней, чем распределенный вес по площади опоры плит!

[quote]Для блоков нужны арматурные закладные, которые при эксплуатации дома практически не нужны, а если и нужны, то не там, и не такие, какие нужны для монтажа, сами блоки для обеспечения этих требований должны быть выполнены из конструктивного ПБ, а это предполагает дополнительные и совсем не дешевые работы по утеплению фасадов.[/quote]
Не обязательно. Новый СНиП даёт возможность пожертвовать установленным для региона термическим сопротивлением стены. И если Д500 на 400мм не пройдет по второму варианту, то я очень удивлюсь. И потом - если есть возможность сделать Д350 в конструктивной прочности, то это будет конструктивный ПБ (если грамотно читать СНиП).
Далее - испытание на прочность кубика из такого бетона и прочность самого изделия в композитном исполнении ( с армировкой по внешним поверхностям) - две большие разницы.

[quote] И потом, такие крупноформатные блоки еще как-то возможны для наружных стен, которые могут составлять и менее 50% от всего объема блоков для дома.[/quote]
А что мешает сделать такие блоки плотнее (прочнее) и тоньше для внутренних стен?

[quote]Лет двадцать назад носилась идея крупноформатных бетонных скорлуп толщиной 50 мм, внутрь которых заливался пенобетон. Но и она не прижилась.[/quote]
Это совсем о другом. А тут - однослойка с шпаклевкой.

[quote]На мой, далеко не профессиональный вкус, интереснее полностью отсутствующие, как класс фиброцементные скорлупы высокой степени готовности, но без асбеста или гигроскопичных волокон с готовой фасадной и внутридомовой поверхностью, отдаленно напоминающие по конструкции европалеты.[/quote]
Эта идея тоже мною была поднята когда-то для обсуждения. Хорошая идея. По-сути же , принципиально - мало отличимо - что рассчитывать на скорлупу в роли внешнего армирования, что армировать ПБ по сторонам стелосеточкой... Вся разница - в поверхности. Но и " в скорлупе" могут же быть крупноформатные изделия подобного вида ? - могут.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Фристайл » Пт окт 03, 2014 12:47 pm

Рязанцу.
Я - не профессионал в строительстве, я - инвестор с инженерным образованием, поэтому цифирь - моя стезя. И элементарные вещи в строительстве вполне доступны моему пониманию. Какой смысл возить по 5 блоков на манипуляторе? Они ж - 0,8 м3, при ПБ800, это - 640 кг. Я постоянно пользуюсь манипулятором при разгрузке бигбегов с цементом с фуры, и знаю его тактико-технические характеристики. 3 тн грузоподъемности, грузоподъемность стрелы "под себя" - 1,5 тн, с вылетом 3 м - смех. На второй этаж 600 кг положить - не реально. Привезти за 500 км блоки на манипулятре по 1300 руб/час - можно, но глупо. Хотите отстаивать этот вариант - нет проблем, мешать не хочу, в строительстве возможно очень многое, но разумно - очень немногое.

Поскольку я на своем объекте убедился в перспективности варианта с полноценным монолитным каркасом из тяжелого армированного бетона + заводские плиты перекрытия + монолитный ПБ на ненесущие стены, отливаемый в несъемную опалубку из ПБ-блоков, изготавливаемых на самом объекте, я и предлагаю в рамках Вашей темы обсудить ПБ-несъемную опалубку.
У Вас производство блоков из ПБ800. Я успешно испробовал производство блоков ПБ800 для несъемной опалубки толщиной 75 мм, но с некоторой подробностью: на дно форм заливался ЦП раствор, который обеспечивал гладкую и твердую фасадную поверхность блока. Тем самым я получал тонкий блок с переменной плотностью. Но ведь в условиях Вашего цеха вполне можно устроить пирог в блоке и посложнее: 5 мм - ЦП раствор, 20 мм - ПБ800, 50 мм - ПБ400. Тем самым удельный вес блока для несъемной опалубки может быть уменьшен процентов на 40, и, соответственно, увеличены высота и ширина блока, а толщина уличной стены - уменьшена с моих 55 см до 45 см. (внутрь лью ПБ350-400).

tagan
Эксперт
Сообщения: 638
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение tagan » Пт окт 03, 2014 2:59 pm

Возможно я и ошибался , когда посмеивался над ВАШЕЙ технологией с ПБ опалубкой, но всё таки хотелось бы увидеть какие нибудь фото или видео. Вдруг это прорыв для применения ПБ в строительстве.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт окт 03, 2014 11:45 pm

[quote="Фристайл"]Рязанцу.
........ Какой смысл возить по 5 блоков на манипуляторе? Они ж - 0,8 м3, при ПБ800, это - 640 кг. Я постоянно пользуюсь манипулятором при разгрузке бигбегов с цементом с фуры, и знаю его тактико-технические характеристики. 3 тн грузоподъемности, грузоподъемность стрелы "под себя" - 1,5 тн, с вылетом 3 м - смех. На второй этаж 600 кг положить - не реально. Привезти за 500 км блоки на манипулятре по 1300 руб/час - можно, но глупо. Хотите отстаивать этот вариант - нет проблем, мешать не хочу, в строительстве возможно очень многое, но разумно - очень немногое.[/quote]
У вас свои и довольно "оригинальные" представления об авто-манипуляторах. особенно в части "тактико-технических" характеристик. Представьте себе, полным полно (!) ( это многолетняя практика, наблюдения!) таких грузовиков на 7,5.... 10... 15 тонн с достаточным объемом платформы и приличным вылетом стрелы. 0,8 куба при плотности как максимум (!) Д500 - это всего 400кг. так что не вижу никаких проблем. А кто нанимает манипулятор за 500км да еще и с почасовой оплатой - тот идиот просто :lol: Реальности бытия могут быть и совсем иные, друг мой... Всему же есть расчет, а не однозначное и огульное "фи". Сейчас, например, я вообще не представляю доставку блоков без манипулятора. ну а чем плохо присовокупить его в роли крана, если он справляется? если это оправдано в деньгах - да какие проблемы то? Не оправдано - не нанимайте.
Это всего-лишь один из вариантов исполнения монтажа таких блоков.


[quote]Поскольку я на своем объекте убедился в перспективности варианта с полноценным монолитным каркасом из тяжелого армированного бетона + заводские плиты перекрытия + монолитный ПБ на ненесущие стены, отливаемый в несъемную опалубку из ПБ-блоков, изготавливаемых на самом объекте, я и предлагаю в рамках Вашей темы обсудить ПБ-несъемную опалубку.[/quote]
Без проблем. В любом формате.

[quote]У Вас производство блоков из ПБ800. [/quote]
Нет, не у меня. Я работал "там" до июля сего года начальником производства ( с 2006го года). Это просто для уточнения. не суть. Сейчас спектр моей (новой) работы гораздо шире.

[quote]Я успешно испробовал производство блоков ПБ800 для несъемной опалубки толщиной 75 мм, но с некоторой подробностью: на дно форм заливался ЦП раствор, который обеспечивал гладкую и твердую фасадную поверхность блока. Тем самым я получал тонкий блок с переменной плотностью. Но ведь в условиях Вашего цеха вполне можно устроить пирог в блоке и посложнее: 5 мм - ЦП раствор, 20 мм - ПБ800, 50 мм - ПБ400. [/quote]
Не применимо! У нас было вертикальное расположение ячеек ( неразборные формы от Декор-Строй). У вас же совершенно не эффективно используется расположение формата таких низких ячеек - горизонтально. Двухслойку делать не проблема. Но сколько же надо тогда места для форм? Добавить штукатурный слой к несьемной опалубке - это хорошо бы для полистиролбетонного исполнения во внутрь помещения. Ну а Д800 при хорошей прочности потребует максимум - шпаклёвку. А её так и так вести целиком по всей стене. (вряд ли уложат 0 в 0 все плоскости) ну и в чем смысл тогда у такого варианта двухлойки???. ну а если еще и трехслойку - это заморочка с двумя разными источниками разного по плотности ПБ + растворчик опять же...
Я бы лил Д900 в блок-массив, а потом резал бы на нужную толщину. И без заморочек.
Скажите, а как с водоотсосом дела решали? Ведь ПБ-опалубка - это губка для воды. Хлеще глиняного кирпича.
[quote]Тем самым удельный вес блока для несъемной опалубки может быть уменьшен процентов на 40, и, соответственно, увеличены высота и ширина блока, а толщина уличной стены - уменьшена с моих 55 см до 45 см. (внутрь лью ПБ350-400).[/quote]
А что у вас снаружи? - опять эти же "перегородочные" в роли опалубки? По-моему, лучше было бы не перекрывать так "выдох" для внутреннего монолита. Хотя, ничего другого проще не получится....
И в чем такой уж смысл убирать удельный вес внутренней части пирожка стены? Может проще потом Д200 влить в опалубку и не париться насчет толщины стены тогда?
Всё, что вы предлагаете , имеет право на реализацию, но будет ли это:
- быстровозводимым? - вовсе нет!!! во всяком случае - не настолько, как монтаж крупного формата
- простым в исполнении? - опять нет. там и каркас и опалубка и монолит в одну только стену.
- дешевле? - нет! Крупный формат - шпаклевка по поверхностям и баста!
Однослойная конструкция в 400мм - вполне достаточна для всего - и несущих свойств на малоэтажке и для теплоизоляции.
А кран и манипулятор - это неотъемлемая часть современной стройки. Плиты кладут - вы не удивлены. а такие блоки , значит, "дорого". А сколько будет стоить сумма трудозатрат на м2 вашей стены? вы уважаете цифирь, ну так сравните в ней. Неужели 3 дня работы крана стоят дороже всех дней оплаты всех ваших строителей, возводящих стены???
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Фристайл » Пн окт 06, 2014 7:34 am

[quote="Рязанец"]Ну а Д800 при хорошей прочности потребует максимум - шпаклёвку. А её так и так вести целиком по всей стене. (вряд ли уложат 0 в 0 все плоскости) ну и в чем смысл тогда у такого варианта двухлойки???. ну а если еще и трехслойку - это заморочка с двумя разными источниками разного по плотности ПБ + растворчик опять же...
[/quote]
Мечты, мечты...
Я тоже сейчас в поиске чего-то промежуточного между штукатуркой и шпатлевкой на цементной основе, ведь отделывать предстоит порядка 2000 м2 - только кладки, + 1500 м2 уже оштукатуренного. И при таких объемах 10% экономии - в деньгах весьма прилично. Плоскость кладки гуляет до 3-4 мм. Думаю, согласитесь, что наружная отделка не терпит вариантов со шпатлевкой/штукатуркой на основе мела или гипса. Остается - цемент. Стал обсуждать плиточный клей в качестве шпатлевки без маяков. Пришли к цифрам (по минимуму) мешков 200-400. Поэтому для экономии стал изучать рецептуру плиточного клея и выяснил, что основные компоненты -редиспергируемый Vinnapas + эфир целлюлозы расходуются на мешок (20 кг) примерно на 80 рублей. Но наткнулся я на рецепт клеевого состава с натрий карбоксиметилцеллюлоза (натрий КМЦ), его один мужик расхваливал, говорит выложил и пол, и стены гаража, и все держится, его-то требуется на 30 рублей. Что-то по делу сказать можете, может собственные идеи по составу шпатлевки имеете?

[quote="Рязанец"] А что у вас снаружи? - опять эти же "перегородочные" в роли опалубки? По-моему, лучше было бы не перекрывать так "выдох" для внутреннего монолита. Хотя, ничего другого проще не получится....
[/quote]
Именно.
[quote="Рязанец"] Всё, что вы предлагаете , имеет право на реализацию, но будет ли это:
- быстровозводимым? - вовсе нет!!! во всяком случае - не настолько, как монтаж крупного формата
- простым в исполнении? - опять нет. там и каркас и опалубка и монолит в одну только стену.
- дешевле? - нет! Крупный формат - шпаклевка по поверхностям и баста!
Однослойная конструкция в 400мм - вполне достаточна для всего - и несущих свойств на малоэтажке и для теплоизоляции.
А кран и манипулятор - это неотъемлемая часть современной стройки. Плиты кладут - вы не удивлены. а такие блоки , значит, "дорого". А сколько будет стоить сумма трудозатрат на м2 вашей стены? вы уважаете цифирь, ну так сравните в ней. Неужели 3 дня работы крана стоят дороже всех дней оплаты всех ваших строителей, возводящих стены???
[/quote]
Я подсчитал свою [u]полную[/u] себестоимость 1 м2 наружной "пирожковой" стены(75мм - блок Д800+ 450 мм монолит Д350-400+ 75мм - блок Д800) толщиной 600 мм - 2500 рублей. Но ведь у меня объем внутренних перегородок совсем не уступает объему наружных стен. А еще я утеплил наружные кирпичные стены (2,5 силикатного кирпича) первого этажа 300 мм пенобетона (75 мм+ 225 мм) - 1400 руб/м2.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пн окт 06, 2014 8:00 am

Да фик его знает, что там у вас в " полной" себестоимости еще сидит... Может хороший кожаный диван с секретаршей...(?) :mrgreen:
Я же про затраты на работу по возведению стены ( оплата и время) хотел сравнить... Далее - заморочка с двумя разными источниками пенобетона ( по плотности) + раствор - это уже не мечты.

Внешняя шпаклевка, а если кривовато, то штукатурка - это может быть и цементная смесь, а может и на основе гипса, но водостойкого содержания. Например, на основе ГЦПВ или КГВ с Кр = 0,9-1
Вам проще рассчитывать на дешевый пескоцем с воздухововлечением и машинным нанесением. Только ухаживать надо - увлажнять помалеху.
У крупноформатного варианта (для сравнения) намного меньше проблем с выравниванием плоскости.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Фристайл » Пн окт 06, 2014 9:06 am

[quote="Рязанец"]Да фик его знает, что там у вас в " полной" себестоимости еще сидит... Может хороший кожаный диван с секретаршей...[/quote]
Угу. То есть вы признали, что стоимость вашего крупноформатного блока д500 по цене 5000 руб/м3, который еще лежит на заводе, дороже, того же объема моей уже готовой стены +кожаный диван + секретарша... :lol:
Но ведь удовлетворение от реализации крупноформатной идеи тоже просто так не спишешь, оно компенсирует все прочие минусы. :D

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт окт 07, 2014 8:09 pm

Не пойму, что тут "ПРИЗНАВАТЬ"? Вы затраты на возведение включили в свою "полную себестоимость"?
Повторяю еще раз, что стоимостью является общая сумма затрат на площадь стены. Я обращал внимание к сравнению затраты на возведение. Ваши рабочие за все время работы стоят дешевле 3х дней найма крана, например?
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Фристайл » Чт окт 09, 2014 1:33 pm

[quote="Рязанец"]Не пойму, что тут "ПРИЗНАВАТЬ"? Вы затраты на возведение включили в свою "полную себестоимость"?
Повторяю еще раз, что стоимостью является общая сумма затрат на площадь стены. Я обращал внимание к сравнению затраты на возведение. Ваши рабочие за все время работы стоят дешевле 3х дней найма крана, например?[/quote]
Уважаемый Рязанец!
Есть масса вещей в пенобетоне, где мне с Вами и мысли нет тягаться в знаниях. А в экономике - сильнее я. И если я говорю о полной себестоимости, значит говорю о полной сумме своих затрат на готовое изделие. Я и дальше не прочь пользоваться Вашими знаниями по пенобетонной тематике. Поэтому не стану дожимать Вашу любимую мозоль в этом вопросе. Вам понравилась крупноблочная идея!? И хорошо! Мне гораздо симпатичнее люди увлекающиеся, интересующиеся, экспериментирующие, чем лежачие камни. Практически не знаю Вас, но что-то мне говорит, что лично себе ничего крупноблочного вы делать не будете. Просто когда начнете считать свои денежки, а не абстрактно теоретизировать, выяснится, что по каким-то сугубо частным причинам этот вариант на конкретно вашем объекте не проходит.
Кстати о крупноблочном строительстве.
Есть несколько способов обеспечивать конструктивную прочность здания. Один из них - изотропность (равнопрочность) всего объема стены. Второй - анизотропность, вычленение в стене конструктивных элементов, и элементов теплоизоляции и/или ограждения. Достижение достаточной гарантированной прочности при изотропном способе, и обеспечение требуемых теплоизоляционных свойств стены обходится дороже, нежели анизатропность. Так вот я об анизатропии. Стукнула мне в голову идея, трансформировавшаяся из идеи одной подмосковной фирмы, производящей плоскостную несъемную опалубку из мелкоячеистой сетки, сквозь которую тяжелый бетон не протекает. Так вот, крупноблочная идея в том, что совсем недурственно на малой стройке получать готовые металлоконструкции, которые остается только [u]вручную[/u] смонтировать и заполнить монолитным тяжелым бетоном. Это прежде всего колонны и ригеля, которые в свою очередь весьма целесообразно размещать внутри монолитного пенобетона. Рыночная цена таким полуфабрикатам - 2 цены использованного в них металла. Но потребитель за эти деньги избавляется от необходимости обращаться к проектантам за расчетом известной им с младших курсов рутины, изготавливать на коленке ответственные конструкции силами неквалифицированного персонала, что в конечном итоге приводит к выигрышу им времени, денег и качества.
И еще одно. Я замечаю, что преимущество на строительном рынке получает тот, кто продает готовые, комплексные технологические решения, допускающие исполнение малоквалифицированными узбеками. Производить любые блоки, любого формата означает работу на высококонкурентном рынке с нечистыми на руку конкурентами. Попросту, стройматериалы - передел сырья №1, а готовое решение - передел №2 с большой добавленной стоимостью по отношению к переделу №1.
Последний раз редактировалось Фристайл Чт окт 09, 2014 6:26 pm, всего редактировалось 2 раза.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт окт 09, 2014 6:15 pm

Я не люблю пиписьками меряться - "кто в экономике сильнее?"
Ваше готовое изделие вами обозначено в полной [b]себестоимости[/b] за м2 стены = 2500р, зато сравниваете вы это со стоимостью крупноблочного варианта в его [b]ценнике за м3[/b]. Вы сравниваете по стоимости СОБСТВЕННЫЙ продукт и ПОКУПНОЙ. Мне это удивительно...
Я хотел уточнить - эта сумма со стоимостью работ по возведению стен? По вашему возмущению (хотя можно было бы просто ответить однозначно) понял, что ДА, со стоимостью работ.
Мне же просто было интересно сравнить - затраты на все работы у вас на получение "готового продукта" и затраты на монтаж крупноблочной стены. Я никогда не поверю, что второе дороже первого.

Я никогда не поверю, что такая однослойная конструкция вообще будет дороже [b]по себестоимости [/b], чем ваш вариант.

Вы в своей себестоимости уже пролетели на м2 даже покупному материалу из моего примера) , который в материале на м2 имеет 2000р и на его монтаж и запенивание - еще не более 500р/м2 Т.е. те же деньги, что затратили вы в своей себестоимости, стоит готовый покупной вариант (с накруткой). При этом на возведение уходит всего 3 дня.
Я вам предлагал просто посчитать, но вместо этого вы принялись медалями бряцать....
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Фристайл » Чт окт 09, 2014 7:21 pm

[quote="Рязанец"]
Я никогда не поверю, что такая однослойная конструкция вообще будет дороже [b]по себестоимости [/b], чем ваш вариант.
[/quote]
И я не поверю. Но на Вашей ссылке указана [u][b]цена[/b][/u] - 5000 руб/м3 для крупных блоков, а не их [b][u]себестоимость[/u][/b].
[quote="Рязанец"]
Вы в своей себестоимости уже пролетели на м2 даже покупному материалу из моего примера) , который в материале на м2 имеет 2000р и на его монтаж и запенивание - еще не более 500р/м2 Т.е. те же деньги, что затратили вы в своей себестоимости, стоит готовый покупной вариант (с накруткой). При этом на возведение уходит всего 3 дня.
Я вам предлагал просто посчитать, но вместо этого вы принялись медалями бряцать....[/quote]
Неправильно считаете, и при этом сами знаете об этом. Я указал цену на полноценную стену толщиной 60 см, превосходящую на 5 см по своим теплоизоляционным качествам требования СНиПа, имеющую прочность поверхностного слоя ПБ800, достаточную, чтобы к ней без инструкции об обращении с хрупкими предметами можно было допускать общежитский контингент. Вы же мне рассказываете про стенку, толщиной 40 см, недотягивающую до требований СНиПа на 5 см, имеющую значительно менее твердую и вандалостойкую поверхность, а сами блоки скорее всего будут класться при помощи крана на строительный раствор, который будет образовывать мостки холода, то есть дополнительно ухудшать теплоизоляционные свойства стены.
Я может и поверю, что за 3 дня теоретически возможно с помощь крана выложить наружные стены домика 8х8 в один этаж. Ведь вы не указываете площади своего гипотетического домика, и каким образом и из чего вы собираетесь выкладывать в нем внутренние стены. Цифра 500 р/м2 все же вызывает у меня сомнения. Например, если домик небольшой можно выложить с одной установки 15-тонником только один уровень наружных блоков, а потом - переставлять кран, чтобы выкладывать другую сторону. А это - время, ну минут 20, если шустренько. Не переставлять, тянуться - не всегда возможно из-за существующих стен и крановщик просто не видит куда кладет, а это - дополнительное время. Блок поставить - только на бумаге просто, а его надо откуда-то взять, значит блоки должны быть уже разложены, причем по порядку по всем сторонам дома. Это - тоже весьма объемная работа с участием крана. Блоки нужно цеплять. Значит нужен человек. Блоки нужно устанавливать, значит еще двое. раствор кто-то должен готовить и раскладывать, значит - еще 1-2 человека. Блоки нужно выравнивать, чтобы потом, как вы мечтаете, обойтись шпатлевкой, а не выравнивающей штукатуркой. А это - время. Монтажные петли загнуть - время. А еще блоки такой плотностью имеют свойства хрупкости, то есть углы кое-где отлетят точно. Щупал я недавно полистиролбетонные блоки в стенке. Пальцем легко проминаются. Не хотел раньше говорить, но говно полное. Шпатлевать такое - полный обман публики. Сдавать такое заказчику можно только в темноте, и быстро-быстро убегать, чтоб морду заслуженно не набили после восхода солнца. Короче, вот чего-нибудь построите, а потом уж похвастаетесь, если сочтете нужным, своими успехами. А пока цифра 500 р/м2 - б[u]ооо[/u]льшие сомнения вызывает.
Итого: приведенный вами вариант при сравнении с моим заведомо и очень сильно проигрывает по теплоизоляционным свойствам, много-много хуже по твердости поверхности стены, дороже по исполнению. Короче сравнение запорожца с мерседесом. И то, и другое - машины, но до чего же разные!

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт окт 09, 2014 10:05 pm

О, я вижу, что случай тут не из лёгких.
[quote]указана цена - 5000 руб/м3 для крупных блоков, а не их себестоимость.[/quote]

Вот именно, что тупо ценник указан за куб, а вы сравниваете его со своей себестоимостью. Где тут "экономика" то?
Это не "экономика", а глупости. Кому интересна ваша себестоимость , кроме вас самого? Или вы такие стены без добавочной стоимости всем продавать будете? ( вряд ли кто поверит)
Ну раз так, давайте прикинем грубо себестоимость м2 стен из крупного формата.
Оставим 500р /м2 на монтаж. А теперь 40см - это 0,4м3 псбетона Д400
330 кг цемента (х4,2р/кг) + гранул рублей на 600-700 + немного химии рублей на 50 = 2140р/м3, что в стене = 856р/м2 по материалу.
Прибавим по 200р на шпаклевку с двух сторон + кожаный диван + секретаршу
Всего никак не дороже 2000р. И это все монтируется за 3 дня без кучи гимора ( без разного вида бетонов, колонн, ригелей, кладки блоков с двух сторон, заливки монолита, штукатурки и т.д.)
Так что вы тут проиграли , даже если вам поверить в вашей суммой себестоимости.

Далее.
Вы может не знаете, но требования СНиП позволяют спокойно обойтись 40см псбетона Д400 в один слой. Для этого надо выполнить условия б и в, что в данном случае не подлежит никакому сомнению.
Может вы в чем то и ковырялись, но это никак не относится к оценке качественных параметров стены. Я могу вашу стенку молотком раскрошить - одни колонны останутся голые - из этого следует, что она не годна для строительства?
Вы может не знаете, но хрупкостью отличаются как раз ячеистые бетоны, а вот псбетон - совсем наоборот.
При этом я совсем не против из фибропенобетона такие крупные блоки лить. Там себестоимость вообще рублей на 500 меньше не кубе
А чем вам не нравится 500р/м2 на монтаж? Млять, аренда обычного автокрана за смену = 8тыс.руб !!! http://era-m.ru/cars/avtokran/index.shtml За 3 дня - это всего 24тыс. руб!!! Пусть хоть 30!!! Если взять для примера дом 10х10 хоть в один этаж, то площадь стен составит 120м2 - это на 60тыс. руб ! Дороже крана нет расценок, так на нем всего-лишь половина затрат на монтаж!!! В среднем за 3 дня монтируется 2х этажный дом! Если это 2 этажа, то себестоимость монтажа на м2 стены вообще еще ниже будет при этом.
Так что вы можете сколько угодно "сомневаться", но если все-таки попробовать посчитать хотя бы грубо, то цифирь оказывается сильнее "сомнений" в этой сравнительной аргументации.

А начиналось все с того, что я выразил свое мнение, что мол 5000р/м3 таких блоков оправдано дальнейшими низкими затратами на монтаж и всего 3 дня на него. ( это вообще. мы не можем сравнивать вашу себестоимость и чью-то еще. тем более - сравнивать с чьим-то ценником. это винигрет, а не "экономика")
Сравнил я вам по себестоимости примерно так.
Давайте сравним теперь это все с позиции заказчика.
Ему ваша себестоимость - по барабану. Ему плевать, насколько далеко везут блоки или льют их тут же рядом.
Ему важен ценник на м2 его стены.
Ценник с вариантом из крупного формата закончился там, где ваш еще и не начинался. Так каков же тогда будет ваш ценник для заказчика? или вы благотворительным фондом заведуете? Тогда про экономику вообще бы не стоило и говорить. А если затронута "экономика", то она существует для получения ПРИБЫЛИ.
Вы её получаете с маржи в м2 стены. 2500р/м2 ( если поверить) - это ноль маржи.
2500р/м2 в варианте крупного формата - это уже окончательный ценник с имеющейся маржой и какой-то прибылью.
Работать , например, на доходности % в 20-30 - это сейчас почти 0 прибыли. Так что вам % 40-50 надо накручивать сверху. Это как минимум +1000р сверху за м2. Т.е как минимум = 3500р/м2 по вашему ценнику. Против 2500 на крупном формате с 3мя днями монтажа.

Как видите, опять, если считать, а не сомневаться, "экономика" не в пользу вашего варианта.....
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Фристайл » Вс окт 12, 2014 10:07 pm

[quote="Рязанец"] Кому интересна ваша себестоимость , кроме вас самого? Или вы такие стены без добавочной стоимости всем продавать будете? ( вряд ли кто поверит)
[/quote]
Видимо, вы пропустили. Я же - заказчик, то есть строю для себя любимого, сам же и буду эксплуатировать. Бизнес у меня такой. Реконструирую и сдаю в аренду, либо продаю, но как полностью готовый объект. А коль сам эксплуатирую, то плачу по полной программе за отопление, за ремонт. Поэтому меня интересуют эксплуатационные качества строения, а не "украл-выпил- в тюрьму". У меня селится черте-кто, в стены вбивают чёрте-что, соседям по общаге музыкой мешают, спьяну металлические двери крушат. Короче, - не институт благородных девиц. То, что практически любую стенку стенку можно разбить, спору нет. Вопрос в объеме целенаправленных усилий, нужных для этого. Именно их этих соображений я выбрал Д800. Он и хоть какую-то прочность поверхности стены придает, и звукоизоляцию обеспечивает. Д500 в данных условиях - полный непроходняк.


[quote="Рязанец"]Млять, аренда обычного автокрана за смену = 8тыс.руб !!! http://era-m.ru/cars/avtokran/index.shtml [/quote]
Я даже и спорить не буду. Вижу, что это вы этого не знаете, а я - во многих подробностях. Хотите - верьте моим цифрам, если на своем настаиваете, - да мне то, что? Ну может вам кто еще доплатит, за радость работы на вашем объекте! Значит такой вы обаятельный человек, а я - вынужден платить, и самое дешевое - 1500 руб/час. А бывало и по 36000 руб/смена, ибо нужен был 32 тонник, причем был вынужден гнать за 100 км.

[quote="Рязанец"] Давайте сравним теперь это все с позиции заказчика.
Ему ваша себестоимость - по барабану. Ему плевать, насколько далеко везут блоки или льют их тут же рядом.
Ему важен ценник на м2 его стены.
[/quote]
Ну это, если полный лох. Если бы я с вами договаривался, подозреваю, что не согласились бы мои требования по качеству соблюдать. У меня присказка: я честно плачу , а вы мне сдаете честную работу, брак, испорченные или перасходованные материалы, срыв сроков - за ваш счет. И на глотку меня еще никто не взял. Сказки про подправленные СНиПы и многолетний опыт в туфтовом строительстве у меня не проходят.

PS. Когда у вас начало строительство объекта из крупных блоков? Очень мне будет интересно посмотреть на процесс их шпатлевки без штукатурки, да и результат этой работы было бы интересно заценить. А еще вы как-то не осветили вопрос о перегородках. Их тоже краном будете монтировать?

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пн окт 13, 2014 3:59 pm

[quote="Фристайл"][quote="Рязанец"] Кому интересна ваша себестоимость , кроме вас самого? Или вы такие стены без добавочной стоимости всем продавать будете? ( вряд ли кто поверит)
[/quote]
Видимо, вы пропустили. Я же - заказчик, то есть строю для себя любимого, сам же и буду эксплуатировать...............

[color=#0040FF]Да нет, это-то я сразу увидел, что вы самостройщик. Только кому интересно ваше сравнение кроме вас самого? Вы сравнили ценник на крупноблочный вариант и свою себестоимость без наценки. А вы сравните хотя бы чисто теоретически, для себя, свою себестоимость, что вы льете себе подобный крупный формат + монтируете его или свой "много-компонентный" вариант строите. Вот это будет корректное сравнение. Эту же имеет некоторое отношение к "экономике". Всё остальное - чистая лирика[/color]


[quote="Рязанец"]Млять, аренда обычного автокрана за смену = 8тыс.руб !!! http://era-m.ru/cars/avtokran/index.shtml [/quote]
Я даже и спорить не буду. Вижу, что это вы этого не знаете, а я - во многих подробностях. Хотите - верьте моим цифрам, если на своем настаиваете, - да мне то, что? Ну может вам кто еще доплатит, за радость работы на вашем объекте! Значит такой вы обаятельный человек, а я - вынужден платить, и самое дешевое - 1500 руб/час. А бывало и по 36000 руб/смена, ибо нужен был 32 тонник, причем был вынужден гнать за 100 км.

[color=#0040FF] Да мне фиолетовы ваши 100км-тровые подробности! А 100тонник не желаете нанять там, где любой манипуляторщик справится?
Я написал вам - "аренда ОБЫЧНОГО автокрана.." Действительно, что тут спорить то? Надо только позвонить по любому объявлению, например, в "Ярмарке" Рязанской и найти автокран за 1000р/час[/color]

[quote="Рязанец"] Давайте сравним теперь это все с позиции заказчика.
Ему ваша себестоимость - по барабану. Ему плевать, насколько далеко везут блоки или льют их тут же рядом.
Ему важен ценник на м2 его стены.
[/quote]
Ну это, если полный лох. Если бы я с вами договаривался, подозреваю, что не согласились бы мои требования по качеству соблюдать. .........

[color=#0040FF] Не серьезно меня обсуждать. Разговор не об этом вообще то. Я говорю об интересе покупателя стены, а не об вас, как о самозастройщике. Если вы сравниваете чужой ценник со своей себестоимостью, это никому не интересно. Покупателю интересен ценник, за который он платит. Разговоры об качестве тут вообще не столь актуальны, ведь требования СНИпа выполнимы и там и там. Это отдельный разговор. Если вы так уверены, что ваш вариант даст меньше эксплуатационных затрат - флаг вам в руки. Только никаких "цифирь" у вас к тому нет, чтобы предметно это обсуждать. Да и нет смысла "ловить блох на дохлой собаке", выискивая децелы отличий там, где нет никаких конкретизированных цифр для той же теплофизики стены. Так что пока два варианта стены - по стоимости для потребителя. Ваш вариант изначально дороже и для покупателя и для вас же самого, чем покупная или собственная ( соответственно) однослойка в крупном формате. А для строительства - намного гиморойней. [/color]

PS. Когда у вас начало строительство объекта из крупных блоков? Очень мне будет интересно посмотреть на процесс их шпатлевки без штукатурки, да и результат этой работы было бы интересно заценить. А еще вы как-то не осветили вопрос о перегородках. Их тоже краном будете монтировать?[/quote]

[color=#0040FF] Вы не внимательно читаете информацию. Это не моё строительство. Я лишь обратил внимание участников форума на этот вариант. Если бы вы сходили по ссылке, то увидели бы, что сие монтируется вместе с перегородками за 3 дня и строится уже достаточно по времени, чтобы "поехать-посмотреть", если так хочется. Адреса там есть.
И цепляться к "шпаклевке-штукатурке" не имеет смысла. В ценнике на м2 это почти одинаково. Если поставят плоскость ровно - достаточно шпаклевки. Если накосячат - не обойтись без штукатурки. Только в принцип заложено все-таки самое ровное состояние плоскости за счет крупного формата - это намного проще сделать по сравнению в обычным форматом в кладке.
[/color]
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

tagan
Эксперт
Сообщения: 638
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение tagan » Чт фев 19, 2015 10:48 pm

Ко мне недавно обратились за консультацией одни интересные ребятки из Орла, они строят КРУПНОБЛОЧНЫЕ дома из полистиролблоков, произведённых в Рязани на заводе ЖБИ. А теперь они хотят весной замутить производство КРУПНОБЛОКОВ из ПБ и строить из них дома= вот их группа в контакте https://vk.com/club66485903 .
А вот такое интересное видео ОНИ разместили http://www.youtube.com/watch?v=Om3vkVr7ORo
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт фев 20, 2015 10:08 am

Вот про то и речь была. У нас на 3м ЖБИ просто взяли и нарастили борта формам ФБС - вот те и "крупноблок".
Из ПБ такой не обойтись без фибры лить. Вот они и нюхают где она применяется. Ко мне не обратились , хотя в одной группе вКонтакте :mrgreen:
А по-сути - без всякой мути можно дома ставить. Я считаю, что гораздо дешевле соорудить самодельный консольный подъемник, чем, например, городить несъемные опалубки, обшивать это ЧУЖИМ материалом и вливать внутрь свой материал, имеющий совсем иной, меньший процент от общей стоимости.
Вчера буквально мне пытались втереть, что идея закаркасить и обшить (потом влить пб внутрь)- "это дешево и не требует отделки".
Ржать в лицо не стал...
Шпаклевка в любом случае потребуется. Но в одном случае стена будет на 85% стоимости состоять из материала, который нами не произведен - профиля, саморезов, листов и т.д. Т.е. львиная доля маржи уйдет вообще на сторону ( вряд ли на этом винигрете дополнительно в смету своей маржи будет заметно добавлено).
В другом случае - все сделано из своего материала и вся маржа достается производителю - монтажнику.

Альтернативный вариант так же вполне прост для понимания - если лить монолит, то лучше лить его в съемную опалубку. Но вот в чем можно выиграть на отливке в формы, а не в стену:
- можно лить "фрагмент" стены в горизонтальном состоянии. Тогда есть возможность изобразить переменную плотность по сечению стены. Сперва льем плотный, несущий внутренний слой, которому "отделка" дальше шпаклевки не нужна. Затем заливаем все всклянь теплоизоляционным слоем с низкой плотностью. Можно и седиментационно нечто подобное изобразить, но гарантированней - знать - где у тебя закончился слой несущий, а где пошел слой теплоизоляционный.

Ребята с Орла, конечно, будут просто копировать вариант формовки полистиролбетоном... :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

tagan
Эксперт
Сообщения: 638
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение tagan » Пт фев 20, 2015 7:30 pm

Хоть ИНОГДА я с ВАМИ и спорю, но признаю УМНЫЙ Вы человек, действительно, несъёмная опалубка ВСЕМ хороша, но пол стоимости цены СОСТАВЛЯЕТ ОНА САМА- то есть зарабатывают чужие дяди= и заработок НАШ теряется и ЦЕНА стены в целом ВЫСОКАЯ!
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение shans » Пт фев 20, 2015 11:08 pm

Если объемы строительства есть, то и опалубка, и панельное строительство с привлечением подъемной техники вполне
окупаются , да и апробированы уже давно. Если же объемы ограничиваются одной или несколькими тысячами м2, то
возведение домов из обычных блоков может быть и дешевле и по срокам строительства мало отличаться.
Для нашей области куб блоков вместе с привозом стоит 2500 руб. Кладка 1м3 стоит около 1000 руб. ( 1 блок - до 35 руб)
Считаем грубо вместе с кладочным ц.п. раствором 1м3 в стене стоит 4000 руб. А там крупные блоки только цену имеют
под 5000 руб. А привезти их, нанять кран, оплатить работягам за работу без перекуров.

вл@димир er
Опытный
Сообщения: 321
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 11:46 am
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский край, Благовещенка

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение вл@димир er » Сб фев 21, 2015 10:03 am

tagan писал(а): Действительно, несъёмная опалубка ВСЕМ хороша, но пол стоимости цены СОСТАВЛЯЕТ ОНА САМА [/quote]

Согласен полностью.

Но есть факторы которые не только в цену опалубки упираются. А именно: скорость и простота монтажа, стены не требуют дополнительного оштукатуривания, ПБ набирает прочность и высыхает, в массиве, очень медленно - это "+", можно работать "в одного".
В общем, "есть ли на свете мужество, каждый решает сам"...
Дорогу осилит идущий...

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение mike8 » Сб фев 21, 2015 9:38 pm

Вывод — несъемную опалубку нужно делать самим. Ничего особо сложного. А каркас деревянный

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Вс фев 22, 2015 12:13 am

Вот за что я и уважаю (люблю) Михаила - дюже умный, собак такой... ))) Но - вредный! ))
Конечно, это лучший вариант, т.к. блоки-то тоже недешево отделывать...
Ну разве что за исключением нашей последней разработки - Лицевые Тепллоизоляционные Блоки!!!
Без всяких там отслоений, падений на голову с 9 этажа отслоившейся лицевой части и т.д. и т.д. ))
И тело блока - плотность 70-100 кг\куб.м. И фасадная часть - ну очень красивая и любая по геометрии... Ну хоть под кору дуба (мечта...)

Но - первая любовь - сильнее!!!
Люблю монолиты! ))

Слава России!

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение shans » Вс фев 22, 2015 11:16 am

Если не будет предусмотрена в доме пароизоляция, то точка росы как раз будет на границе конструкционного и теплоизоляционного (монолит или блоки) слоев. А там вопрос только времени и надежности межслоевого крепления. И кто даст гарантии, что через пару десятилетий ничего не будет падать с 9-го этажа на головы "беспечных парижан". Если уж говорить о фасадном утеплении многоэтажек, то безопаснее для жизни горожан отделывать стены какими -нибудь легкими полистирольными панелями. Если, что то и упадет, то уж вместе со стеной.
Пока я не вижу практичной целесообразности ни в блоках ни в монолите из сверхнизкоплотного пенобетона. Спектр
применения такого материала очень узок. Кроме нормируемого теплосопротивления есть еще понятие "размер".
Ну кому понравятся допустим нано сверх тонкие стены. Да и никто не отменял теплоемкость, тепловую инерцию
в жилых строениях для комфортного проживания человека. Думаю,что плотности п.б. D- 200 -300 более востребованы.
Я не спорю, что плотности D -50 -100 характеризуют профессиональный уровень пенобетонного производства и для
большинства пенобетонщиков не доступна такая плотность в совокупе с качественной и крепкой структурной решеткой.
К тому же понимаю, что работа, опыты в этом направлении необходимы ( у бога всего много и все нужны).
Не хотелось бы, чтобы мои высказывания выглядели как вызов людям, которые серьезно занимаются в этой сфере.
Тем более, что я сам в настоящее время экспериментирую и планирую достичь мин. плотности, в целях применения
в деревянных межэтажных перекрытиях.
Мужики, всех с наступающим праздником !!!

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Пн фев 23, 2015 12:40 am

Оч грамотное, красивое и умное сообщение.
По пунктам...
Точка росы с такими плотностями ПБ будет внутри наполнения ПБ, очевидно... и пароизоляция здесь вообще не при чем...
Ни через пару десятилетий, ни через другое время облицовка не будет падать, т.к. ее, облицовки, нет как таковой... есть скорлупа в виде пустого "параллелепипеда", куда закачен ультра-низкоплотный пенобетон.
Такую скорлупу можно получить гиперпрессованием (либо оч качественным вибропрессованием - патент проф Львовича), вибролитьем (у нас большой опыт вибролитья тонких поверхностей), либо оч многими другими технологиями...
Т.е. лицо связано телом скорлупы с боковыми поверхностями...
Теоретически может обвалиться вся нахрен облицовка, но там уже применяются общеизвестные технологии строительства...
минимальные плотности пенобетона здесь используются не как выпендреж умеющих производителей, а только для прагматичной цели - уменьшение общей теплопроводности стены... Скорлупа ведь - из тяжелого, холодного бетона...
Я согласен, что внутренняя поверхность должна иметь достаточную тепловую инертность, прочность и т.д...
Но мы ведь не говорим, что эти наши блоки - конструкционные... Да делайте основную стену из чего угодно...
Облицовывайте только красиво, тепло, экологично и надежно!

С уважением к Вашим дерзаниям!

Александр

mike8
Начинающий
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Сб окт 23, 2010 2:41 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение mike8 » Пн фев 23, 2015 1:47 pm

Чтоб не отвалилось, нужно панель крепить механически. Например, пластиковыми грибками. А для предотвращения образования воздушных карманов приклеивать вспененным клеем.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пн фев 23, 2015 7:38 pm

Как-то все разграничили, как-то наопределяли..а тема то ..
А тема про крупноблочный вариант.
Ну так вот, сперва все ДОЛЖНЫ понять, что получение разноплотного по сечению стенового блока ( панели) не имеет той страшной представляемой ( и только) границы, о коей зашла речь. Она элементарно исчезает при элементарном, небольшом совсем, перемешивании двух слоёв. Это когда специально две плотности в два слоя заливаются в горизонтальную форму панели ( ЖБИ-3 под это не рассчитывал, конечно. у них форма вертикальная).
Тем более, если разноплотное сечение получено особым (вторым) способом расслоения при вибрации - там вообще никакой границы нет и быть не может.
О чем вы? О какой такой "границе"?
Граница будет потом, когда на фасадную часть накидают штукатурку ( особливо - если не поризованную). Но причем тут само обсуждаемое изделие?
Потому то я, вообще, сторонник фасадной пасты - паропроницаемой, декоративной, влагостойкой. Ничего критического в её применении не будет даже на 109 этаже...

И еще прошу заметить одно ложное убеждение, что "надо потом все-равно штукатурить". Если не руками положить - то да. накидывать и накидывать....... Но это вводить "как правило" - абсурдно. Есть масса способов исключить увод с плоскости при монтаже любым , самым неумелым разнорабочим с самой далекой усредненной азии...
НЕ НАДО штукатурить! надо просто ровно класть стену из трех-четырех блоков!!!. Тогда кроме шпаклевки ничего не потребуется внутри ( если вообще шпаклевка нужна будет).
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

tagan
Эксперт
Сообщения: 638
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение tagan » Вс авг 30, 2015 4:23 pm

В качестве реанимации темы:
Одни знакомые ребята пробуют крупноблочку из ПБ с фиброй. Раньше ОНИ выпускали и монтировали крупноблочку из полистиролбетона, но почему то решили перейти на НАШ материал
https://www.avito.ru/orel/predlozheniya_uslug/stroitelstvo_iz_penoblokov_bsb_614584403
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение shans » Пн авг 31, 2015 9:41 am

Не понимаю, как можно делать без армировки ( фибра - это актуально для малогабаритных блоков),
крупноблочные изделия и не важно из какого материала, а из п.б. тем более. Вот представьте даже
при монтаже, насколько это небезопасно. Передайте этим ребятам, что они не правы :mrgreen:
На мой взгляд, в качестве армировки может подойти, что то подобное пластиковой крупноячеестой
толстой дорожной, или заборной сетки. Ребята, фибра -это не панацея для всех строительных материалов.
Берегите свою и чужую жизнь.

leon3952
Эксперт
Сообщения: 980
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение leon3952 » Пн авг 31, 2015 11:49 am

А зачем там арматура?
Там есть крючки влитые в массив. Я не думаю что они влиты всего на несколько сантиметров. Если они от низа и до верха в виде WW, то все нормально будет держатся.
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение shans » Пн авг 31, 2015 6:08 pm

leon3952 писал(а):А зачем там арматура?
Там есть крючки влитые в массив. Я не думаю что они влиты всего на несколько сантиметров. Если они от низа и до верха в виде WW, то все нормально будет держатся.[/quote]

Алексей, я не за крючки говорил и не имел ввиду, что петли вылезут из тела блока, а имел ввиду,
то что блок может развалиться на куски со всеми вытекающими последствиями,и даже высота здесь
не будет иметь значения, убьет на ..
В качестве армировки необходима пространственная решетка в крупноблочном варианте строительства.

tagan
Эксперт
Сообщения: 638
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение tagan » Вс ноя 15, 2015 7:47 pm

А вот фото крупноблочки от моих знакомых. Обратите внимание, что ДАЖЕ для армопояса есть специальные блоки.
Вложения
Крупноформатные блоки.jpg
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вс ноя 15, 2015 11:39 pm

те же яйца, тока в профиль.
Формы от фбс нарощенные, как у рязанских с жби-3. Под ростверк просто вкладыш суют смазанный.
Я бы натягивал по бокам формы стеклосеточку и все вопросы армировки ушли бы вообще.
Насчет же не-армированных крупноблоков - тока с фиброй, однозначно.
Полистиролбетонные тут рулят круче всех, но себестоимость, сцуко, при тупых ценниках - не айс вообще...
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

tagan
Эксперт
Сообщения: 638
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение tagan » Пн ноя 16, 2015 6:34 am

Формы у них самопальные из фанеры, а не от фбс-ов.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пн ноя 16, 2015 10:33 am

да без разницы - формат такой же - "нарощенный" )))
Шпонки боковые великоваты. А вот горизонтальные - правильно. Можно вложить арматурку и залить растворчиком. Как и ростверк.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт дек 31, 2015 11:24 am

А я бы формовал послойно все-таки. В "лежачем" положении. Можно сразу штукатурный слой делать с армировкой, потом плотный, потом - теплоизоляционный. термическое расширение тут плавно совмещается и залитые на свежую слои не разойдутся никак.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Фристайл » Вт янв 19, 2016 2:15 pm

Родилась у меня в связи с крупноблочными разговорами вот какая идейка для серийного производства. Хотите, обсудим.
Итак, согласно правилам дорожного движения максимальная ширина груза - 2500 мм, а высота - до 4 метров. Именно исходя из этих требований варим каркас "кирпича" из профильных труб и двутавра 2,5 х 5 х 2,8 метров (первые два размера - ширина и длина) будущего строительного модуля. Двутавр, где-то 20-й (надо посчитать) на два противоположных ребра, на двутавр впоследствии лягут две облегченные плиты перекрытия 5Х1,2 м. А вот 4 оставшиеся грани строительного модуля (2,5 х 2,8 - 2 штуки и 5 Х 2,8 - 2 штуки) могут быть заполнены стенами, а могут и не заполняться, если модуль - часть большого зала. И вот если они заполняются стенами, то стены можно заливать непосредственно в цехе монолитным пенобетоном (если эти стены наружные или тяжелым бетоном. Причем для удобства заливка данный кирпич можно "кувыркать" краном, чтобы заливаемая стена всегда лежала на полу, то есть минимизировать расходы на опалубку. Естественно перед заливкой следует варить арматуру. Думаю, в зависимости от количества стен в строительном модуле весить он будет от 1,5 до 6 тонн. В общем, при установке 25-тонник в большинстве вариантов малоэтажного строительства справится. В этот же модуль впишется и двухмаршевый лестничный модуль.
На "шаланду" можно ставить два таких модуля.
Естественно не "с колес" будет монтироваться фундамент с перекрытием подвала, и чердак, но и его крупноблочные фрагменты можно сварить в цехе.
Что-то мне говорит, что без учета фундамента и кровли, я бы собрал домик до 1500 квадратных метров не выше 3-х этажей (это - всего 120 модулей) из таких "кирпичиков" за пару недель.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: КРУПНОБЛОЧНЫЙ ВАРИАНТ СТРОИТЕЛЬСТВА

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт янв 19, 2016 6:51 pm

Все размеры вписываются обычно в 2,4м.
А вообще, мне сегодня пофих )))
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Ответить

Вернуться в «Строительство из пенобетона»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и 3 гостя