Вентиляционные каналы внутри монолитных стен из ПБ

Рассчеты нагрузки, дом, утепление, заливка крыш и полов.
Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Вентиляционные каналы внутри монолитных стен из ПБ

Непрочитанное сообщение Фристайл » Пн мар 10, 2014 11:57 am

[quote="Рязанец"]Панели те - керамзитобетонные. имеют высокую плотность по сравнению с ПБ. Теплосопротивление - никакое. А выход влаги - швы между плитками. Трудновато, но это есть. Вот им то брать влагу изнутри дома - никак низя. Потому и в запечатанном виде они должны быть.

Влага же (вообще) будет всегда внутри стены , но все так же она может и мигрировать за пределы массива, если создать к тому условия.[/quote]
Так я и просил Вас критически рассмотреть идею создания вентиляционных каналов внутри монолитных ПБ стен в следующих исполнениях:
1) замоноличенный внутри стены столбик из щелевого кирпича, выложенный без раствора;
2) замоноличенный канал из б/у картонных перфорированных гильз диаметром 76 мм по цене 1 руб/метр, в которые уложить отходы минваты по цене 600 руб/м3.
3) укладка под внутреннюю стеклопластиковую несъемную опалубку стены основы для производства изделий санитарно-гигиенического назначения (туалетной бумаги) шириной 1 метр с выпуском ее под полом.
"Выхлоп" этих каналов №1 и №2 на улицу не так уж и сложно выпонить дизайнерски.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пн мар 10, 2014 4:02 pm

[quote="Фристайл"]....................
Так я и просил Вас критически рассмотреть идею создания вентиляционных каналов внутри монолитных ПБ стен в следующих исполнениях:
1) замоноличенный внутри стены столбик из щелевого кирпича, выложенный без раствора; [/quote]

Признаться, не помню вообще такого вопроса.... думаю, что вариант имеет смысл.

[quote]2) замоноличенный канал из б/у картонных перфорированных гильз диаметром 76 мм по цене 1 руб/метр, в которые уложить отходы минваты по цене 600 руб/м3.[/quote]
Ни в коем случае! Канцероген в поток запускать!!!!! - это ж терроризм.

[quote]3) укладка под внутреннюю стеклопластиковую несъемную опалубку стены основы для производства изделий санитарно-гигиенического назначения (туалетной бумаги) шириной 1 метр с выпуском ее под полом.
"Выхлоп" этих каналов №1 и №2 на улицу не так уж и сложно выпонить дизайнерски.[/quote]
Мдя, это уже нечто фееричное... Забудьте про бумагу ваще.... это1.
2. "Выхлоп" должен идти в дом под потолком по всему периметру. Вот тогда будет тяга для диффузии через ПБ. Для этого пригодно делать только множество вертикальных каналов по всей наружной стене с её внутренней части, под опалубкой. Но как тогда цеплять за опалубку?
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Фристайл » Вт мар 11, 2014 7:57 am

[quote="Рязанец"]"Выхлоп" должен идти в дом под потолком по всему периметру. Вот тогда будет тяга для диффузии через ПБ. [/quote]
А не наоборот ли?
Тяга возникает, когда нагретый воздух + пар по воздуховоду устремляется в менее нагретую область. Зимой внутри стены воздух в воздуховоде обязан быть холоднее воздуха внутри помещения, особенно под потолком. Следовательно, для возникновения тяги, "выхлоп" должен направляться в холодную область, то есть на улицу.

[quote="Рязанец"]Для этого пригодно делать только множество вертикальных каналов по всей наружной стене с её внутренней части, под опалубкой. [/quote]
Вопрос в количестве вентканалов на погонный метр стены. Еще точнее в скорости конденсации влаги в стене и скорости миграции влаги от монолитной части стены к вентканалу. Если внутренняя отделка стены паронепроницаема (случай со стеклопластиком), то поступление влаги из дома в стену минимально за счет неизбежных щелей в отделке, либо при самодеятельности жильцов, отодравших по собственному разумению паронепроницаемую отделку. Так и вижу стеночку 300 мм из Д200, рассчитанную по тепловому сопротивлению сухого ПБ,а в ней паронепроницаемый лед, с совсем другим тепловым сопротивлением. И мигирующая в сторону помещения зона вечной мерзлоты и бегущая от нее зона вечной плесени.
[quote="Рязанец"]Но как тогда цеплять за опалубку?[/quote]
Ну хорошо, не понравилась Вам в картонных гильзах минвата, но против их засыпки керамзитом фракции 20-40 таких возражений вроде бы не должно быть. А уж прикрепить пластиковыми хомутами гильзу к метаталлической раме опалубки не вижу проблем. Остается открытым вопрос, досточно ли 1 вентканала (так удобно для монтажа) на 1 погонный метр стены. Рассчитать это не вижу возможности, ибо не представляю, где могут водиться такие расчетчики.
Может Вы чего подскажите?

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт мар 11, 2014 8:47 am

[quote="Фристайл"][quote="Рязанец"]"Выхлоп" должен идти в дом под потолком по всему периметру. Вот тогда будет тяга для диффузии через ПБ. [/quote]
А не наоборот ли?
Тяга возникает, когда нагретый воздух + пар по воздуховоду устремляется в менее нагретую область. Зимой внутри стены воздух в воздуховоде обязан быть холоднее воздуха внутри помещения, особенно под потолком. Следовательно, для возникновения тяги, "выхлоп" должен направляться в холодную область, то есть на улицу.[/quote]
Нет, не наоборот. В жилом доме должна быть вытяжка. Она создает аэростатическую тягу, уменьшая давление в доме. Воздух же с улицы, попадая в стену - нагревается (чем возвращает часть исходящего тепла обратно в дом, когда туда попадает) ! От того его движение идет снизу -вверх, а не наоборот. Входя в комнату, он пока что еще холоднее воздуха внутри комнат, потому он начинает опускаться общим фронтом, продвигаясь к вытяжке, которая обычно ( и должна быть) в центре дома. Потом он нагревается больше и поднимается к вытяжному отверстию. Движение фронта воздуха идет по перевернутой параболе. За счет качественного вытеснения, воздухообменов требуется гораздо меньше, чем при вентиляции перемешиванием ( обычный тип вентиляции с притоком "из точки")
Вы бы ТИСЭ посмотрели повнимательней (каменная изба). Очень рекомендую.
Вы отток через стены не сделаете. и - зачем? Через стены будет приток. Это и рекуперация и микроклимат хороший и стена - сухая !


[quote] Так и вижу стеночку 300 мм из Д200, рассчитанную по тепловому сопротивлению сухого ПБ,а в ней паронепроницаемый лед, с совсем другим тепловым сопротивлением. И мигирующая в сторону помещения зона вечной мерзлоты и бегущая от нее зона вечной плесени.[/quote]
300мм для Д200 ? - это откуда такой рассчетик то? :mrgreen:
Если в стене будет диффузия уличного воздуха внутрь дома - стена будет сухая всегда.

[quote]Ну хорошо, не понравилась Вам в картонных гильзах минвата, но против их засыпки керамзитом фракции 20-40 таких возражений вроде бы не должно быть. [/quote]
Опять картон? зачем? И керамзит - херня! Вы его пылью дышать хотите? По своей сути, ПБ такой плотности не нуждается ни в каких специальных каналах. Ему только надо дать условия для движения воздуха внутри себя. Это не вент-канал. это диффузионное проникновение. по периметру оно вполне достаточно, чтобы снабжать воздухом помещение.

[quote]А уж прикрепить пластиковыми хомутами гильзу к метаталлической раме опалубки не вижу проблем. Остается открытым вопрос, досточно ли 1 вентканала (так удобно для монтажа) на 1 погонный метр стены. Рассчитать это не вижу возможности, ибо не представляю, где могут водиться такие расчетчики.
Может Вы чего подскажите?[/quote]

Подскажу. Не надо придумывать "вентзазор" в стене. надо дать ход диффузии воздуха через стену. И выглядит это так:
- снаружи изолируем верхнюю часть стены, позволяя входить воздуху в нижней части ( на 1/4 высоты , например - перфорировать эту часть отверстиями)
- внутри изолируем на всю высоту за исключением площади верхнего "плинтуса", под который и будет просачиваться воздух в помещение ( плинтус поставить с зазором если, а стеклопластик - "надырявить")
Получим естественный ток воздуха в толще ПБ - с улицы - в дом, но поперек теплового исходящего потока. Воздух будет проходить снизу-вверх в стене по всей высоте.
Отсюда:
[u]Осушение стены - постоянно и неизбежно. При этом стена - пароизолирована (!)
Возвращаем около 30 % тепла , уходящего через стены.
Существенно снижаем энергозатраты на отопление за счет уменьшения кратности воздухообменов без ущерба для "санитарного" состояния микроклимата. Это из-за получения вытеснительного типа вентиляции по всему периметру наружных стен.[/u]
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение shans » Вт мар 11, 2014 10:31 am

Я думаю, что по делу вент. канал нужен только на кухне. В ванной комнате желательно установить вытяжной
вентилятор на улицу, который вкл. и выкл. по датчику влажности, или вручную. В остальных помещениях монтируем
вент. клапана. Система вентиляции -принудительная, можно предусмотреть калорифер у входа в дом вент. струи.
Хочу в очередной раз заметить, что супротив естественной вентиляции. В свое время занимался вентиляцией шахт, а там естественная вентиляция запрещена по ЕПБ. Разве наружный воздух не обладает повышенной влажностью,
в зависимости от погоды, зачем его пускать в дом через стены,увлажняя их. Когда можно скорректировать и влажность
и температуру входящего воздуха за счет тепловой, осушительной установки. Чай не в каменном веке живем. :D

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт мар 11, 2014 2:40 pm

Смотрите чуть глубже - в мороз больше условий для конденсации в стене, зато уличный воздух сухой. При потеплении же ( в сезон отопления) - воздух влажный, но зато условий для конденсации меньше. Если бы все было так плохо, как вам кажется, беревенчатые стены любой избы к весне были бы как губка с водой. Но ничего подобного даже нет и быть не может!
Относительно воздуха внутри дома - если отопление нормальное ( с низкотемпературным теплообменом) , то внутри влажность всегда высокая из-за нашего нахождения в доме. Вентиляция любого дома в условиях средней полосы выполняет в т.ч. высушивание, а не увлажнение! "Так и что тут имеете сказать?" - а уже ничего.... :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт мар 11, 2014 2:47 pm

Относительно двух разных вариантов вентиляции - всё, что притекает "точечным образом" - есть вентиляция перемешиванием. Она не эффективна в "метаболическом плане" и требует перерасхода воздуха.
Вентиляция вытеснением ( через стену) , когда воздух притекает медленно и общим фронтом вдоль всех наружных стен, являет собой эффективный и естественный вариант снабжения помещений свежим воздухом. В стене и рекуперация происходит и подогрев воздуха и расход его нужен в разы меньше. Т.е. затрат на его нагрев уже столько не надо, что сводит на нет преимущество сравнительного варианта вентиляции перемешивания даже с рекуператором.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

MasterVV
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 28, 2013 12:36 pm
Город: Анжеро-Судженск

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение MasterVV » Вт мар 11, 2014 7:03 pm

[quote="Рязанец"]В стене и рекуперация происходит[/quote]
Изините, но все-таки - как здесь возможна рекуперация? По-моему, удаляемый воздух вылетит в систему естественной вентиляции и свое тепло никуда не отдаст... И вообще - какой может быть приток воздуха через 1-2 метра пенобетона (если я все правильно понял - вход воздуха снизу стены снаружи и выход сверху стены внутри помещения). Странный получается воздуховод, заполненный пенобетоном! Это какая кратность у такого воздухообмена? 1 раз в месяц?))

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение shans » Вт мар 11, 2014 8:00 pm

Чтобы поменьше повторяться, давайте поговорим немножко в другом аспекте. От чего зависит комфортность проживания, или обеспечение здоровых условий проживания ? Попробую ответить:
1. От СНИПовского нормированного расхода воздуха на 1-го чело;
2. От качества воздуха (отсутствие вредных примесей,пыли, содержания О2, СО2
температура и влажность). Ничего не пропустил ?
Теперь определимся с распределением воздуха по 2-м альтернативным вариантам. Ваш вариант: (будем считать,что
стены из монолитного п.б. с паропроницаемыми штукатурками, замазками, обоями :). Вентиляция - через стены и
отработанный воздух выходит через сборный вент. канал. Количество воздуха регулируется за счет заслонки.Так?
Другой, предложенный мною вариант: Воздух поступает через бытовую калориферную установку по принудительной
системе. Дальше воздух заходит во все помещения через 3-х см зазор под дверями и выходит через вент. клапана
под потолком наружу.
Как можно проверить распределение и качество воздуха? Совсем не сложно и в том и в другом вариантах. Для
измерения температуры и влаги есть повсеместные термометры, влагомеры. Содержание кислорода и углекислого газа
ловим химическими газоанализатором. Воздухообмен по санитарным нормам: или 3 м3/час на 1м2 , или 60 м3/час на
одного чело. Когда в доме дед с бабкой, то вопросов как бы нет. А если понаедут родственники с детьми, с друзьями
и ихними детьми. Допустим 10 человек. Считаем, Q= 10х60=600 м3/час. В таком режиме с помощью принудительной
вентиляции справиться легко. А как будет обстоять дело с естественной вентиляцией и не в морозный день с сухим
воздухом, а в осенний, дождливый, промозглый день с тяжелым, напитанным влагой воздухом. Сразу скажу, что
бдительные мамаши не дадут вам воспользоваться форточками. За счет одной заслонки вряд ли зайдет в дом столько
кубов воздуха. В Вашем варианте количество воздуха можно определить, зная сечение вент. канала и скорость возд.,
которую можно определить с помощью анемометра, или на глаз с помощью зажигалки. Q= V x S. Тока на крышу лезть
надо. :shock:
Я вот как то слабо верю в дыхание стен, но в принципе проверить совсем не сложно с герметичными стеклопакетами.
А ВЫ имеете, что сказать на этот экстремальный случай (когда полна горница людей) :D

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт мар 11, 2014 8:09 pm

MasterVV писал(а):[quote="Рязанец"]В стене и рекуперация происходит[/quote]
Изините, но все-таки - как здесь возможна рекуперация? По-моему, удаляемый воздух вылетит в систему естественной вентиляции и свое тепло никуда не отдаст... И вообще - какой может быть приток воздуха через 1-2 метра пенобетона (если я все правильно понял - вход воздуха снизу стены снаружи и выход сверху стены внутри помещения). Странный получается воздуховод, заполненный пенобетоном! Это какая кратность у такого воздухообмена? 1 раз в месяц?))[/quote]

Рекуперация происходит не от выходящего воздуха, а от проходящего сквозь стену тепла. Поток тепла идет прямо наружу, а воздух поперек этого потока - вверх по стене. Воздух успевает принять часть тепла на себя, потому возвращается часть уходящего тепла обратно в дом- это и есть рекуперация.
Далее - речь идет об сверхнизкоплотном ПБ (Д150-200), имеющем очень хорошую воздухопроницаемость. Но и тот же Д350 ничуть не хуже будет в этом плане. Для сравнения посмотрите параметры паропроницаемости дерева поперёк и вдоль волокон и пенобетона ( это кореллируется с воздухопроницаемостью)
Так почему же бревно выдает все, что надо, а пенобетон чем хуже? По всему периметру стены получается нехилый "фильтр" по площади. Для примера (тока нехорошего) - стены из газосиликата вообще от ветра сифонят!!! Там уж никакой диффузии, там "дуршлаг".

Я бы полностью всю стену из ПБ не делал бы. Один внутренний слой СКЦ пескоцем восьмищелевик в толщину 200м - это и каналы рекуперации и несущая основа и теплоёмкость и повесить на них что угодно, а снаружи - д150 ( хотите монолитом, хотите - блоки утепления).
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт мар 11, 2014 8:11 pm

shans писал(а):Чтобы поменьше повторяться, давайте поговорим немножко в другом аспекте. От чего зависит комфортность проживания, или обеспечение здоровых условий проживания ? Попробую ответить:
1. От СНИПовского нормированного расхода воздуха на 1-го чело;
...........[/quote]

Всё, дальше фильм про другое. Эта норма для вентиляции перемешиванием. К данному варианту никакого отношения не имеет.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вт мар 11, 2014 8:15 pm

Относительно полной горницы - так мамаши так и так сейчас не имеют ничего , кроме форточки, в таком случае!
если им ну очень не захочется ей пользоваться, когда "успёрто!" - включаем в вытяжке принудиловку , чем и ускоряем приток. И всех делов.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение shans » Вт мар 11, 2014 10:02 pm

[quote="Рязанец"]
- включаем в вытяжке принудиловку , чем и ускоряем приток. И всех делов.[/quote]
А вот это попробуйте. ( из фильма "Брилиантовая рука") :D

tagan
Эксперт
Сообщения: 629
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение tagan » Вт мар 11, 2014 10:37 pm

читаю я ВСЁ ЭТО и удивляюсь- взрослые люди, а обсуждаете всякую+++++++++. Уж лучше обсудили бы тему: " Есть ли жизнь на МАРСЕ". Тем более ОБЕ темы имеют одинаковую РЕАЛЬНОСТЬ .
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Southerner
Начинающий
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2012 4:32 pm
Город: Ростов-на-Дону

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Southerner » Вт мар 11, 2014 10:59 pm

:mrgreen:

Aleksey5
Начинающий
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Пн май 16, 2011 9:22 pm
Город: Псков

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Aleksey5 » Вт мар 11, 2014 11:07 pm

tagan писал(а):читаю я ВСЁ ЭТО и удивляюсь- взрослые люди, а обсуждаете всякую+++++++++. Уж лучше обсудили бы тему: " Есть ли жизнь на МАРСЕ". Тем более ОБЕ темы имеют одинаковую РЕАЛЬНОСТЬ .[/quote]

Ну почему же ++++? Все хотят максимально снизить затраты на отопление и дышать воздухом насыщенным кислородом.
Насколько известно, с воздухообменом расходуется большая часть тепла. Для сокращения затрат тепла на нагрев воздуха и придумывают разные "штуки."
Например на одном строительном форуме читал, как человек организовал приток воздуха с забором его из колодца. В результате даже в серьезные морозы приточный воздух всегда имел плюсовую температуру.
Лосев Алексей

tagan
Эксперт
Сообщения: 629
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение tagan » Вт мар 11, 2014 11:22 pm

Я имел в виду НЕ вентиляцию, А ВОООБЩЕ "реальную" схему возведения монолитных стен от популярной группы 90-х годов.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

MasterVV
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 28, 2013 12:36 pm
Город: Анжеро-Судженск

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение MasterVV » Ср мар 12, 2014 6:27 am

[quote="Рязанец"]
Рекуперация происходит не от выходящего воздуха, а от проходящего сквозь стену тепла. [/quote]

Игорь Борисович, при всем уважении к Вам, но рекуперация - это передача тепла от удаляемого отработанного воздуха с вредностями к приточному чистому воздуху. Вашу схему можно рассмотреть как организация подогрева приточного воздуха за счет этакого калорифера, в виде массива стены. А греться этот массив/калорифер будет от системы отопления. И поэтому теплопотери и нагрузка на приборы отопления возрастет (для поддержания комфортных температур). А на какую величину оно возрастет и какой будет приток при разных наружных температурах и плотностях пенобетона - науке не известно. Тут уж точно - какие-то марсианские исследования и технологии.
Если бы попеременно через массив стены пропускать то в одну, то в другую сторону воздух - тогда была-бы рекуперация. Но здесь будет явная проблема с отсыреванием, конденсацией паров и промерзанием, при движении удаляемого воздуха через охлажденный массив стены. Раньше (года 3 назад) где-то встречал интересную схему с 2 вентустановками с теплоемкими теплоаккумуляторами в разных концах помещений, работающих согласованно и попеременно на приток и на вытяжку. Но до сих пор широкого применения их не вижу.

MasterVV
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 28, 2013 12:36 pm
Город: Анжеро-Судженск

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение MasterVV » Ср мар 12, 2014 6:53 am

shans писал(а): А ВЫ имеете, что сказать на этот экстремальный случай (когда полна горница людей) :D[/quote]
Скажите, а зачем здесь надо что-то считать и говорить про экстремальные случаи? Тогда уж давайте рассматривать более экстремальный случай - пожар. И рассчитывать расходы воздуха, как для нужд дымоудаления...
Мы пока-что рассматриваем ЖИЛЫЕ, не общественые здания и помещения, где по статистике нет толпы народа, вредного производства и систем дымоудаления.
Кстати осенью, в прохладную и дождливую погоду, воздух при его нагреве до комфортных температур - уже будет достаточно сухой. В центральных кондиционерах он так осушается - при пропускании через оросительную камеру с холодной водой. Все в соответствии с I-d диаграммами.
Все-таки, как пенобетон - высоко-технологичный исскусственный камень будущего, так и вентиляция должна соответствовать - быть механической, автоматической, с датчиками, рекуператорами и т.д. Как и системы отопления сейчас - с насосами и автоматикой. И вода у большинства не из колодца и не ведрами, а насосами под нужным давлением...

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср мар 12, 2014 8:46 am

MasterVV писал(а):[quote="Рязанец"]
Рекуперация происходит не от выходящего воздуха, а от проходящего сквозь стену тепла. [/quote]

Игорь Борисович, при всем уважении к Вам, но рекуперация - это передача тепла от удаляемого отработанного воздуха с вредностями к приточному чистому воздуху. .........[/quote]

А почему именно так и не иначе? расширьте представление!
Поток тепла УХОДИТ через стены в любом случае. Вы будете разве это отрицать?
Воздух в стене берет на себя часть этого тепла? - неоспоримо!
Он входит по этой схеме в дом? - да!
Куда возвращается тепло? - обратно в дом!

Это - рекуперация! Она ничем принципиально не отличается от рекуперации , когда используется тепло отточного воздуха. В любом случае - ТЕПЛО, а не воздух (!) возвращается.

Далее - даже если стены по своей поверхности будут на пару градусов холоднее, чем без притока через них, нам от этого фиолетово абсолютно! В любой избе такая схема и никто не замечает даже.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

MasterVV
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 28, 2013 12:36 pm
Город: Анжеро-Судженск

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение MasterVV » Ср мар 12, 2014 9:33 am

Вообще, всегда боролись за высокую температуру ограждающих конструкций. Проверяли их на близость к точке росы, пытаясь от нее быть подальше за счет более высокой температуры поверхности стены. Кроме этого, ощущение теплового комфорта ухудшится, при холодных стенах из-за увеличения теплопотерь тела человека излучением. Придется поднимать температуру внутреннего воздуха. А тепло с удаляемым воздухом так и будем терять...
Может лучше про опалубки для монолита поговорить? Про каркасы, про коммуникации в стенах?
Вижу первостепенный вопрос: съемная или несъемная опалубка, ввиду отсутствия всех устраивающего варианта несъемной.
Или нужно создавать новый материал для несъемной, а не применять то, что изначально не предназначено под опалубку.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср мар 12, 2014 2:43 pm

MasterVV писал(а):Вообще, всегда боролись за высокую температуру ограждающих конструкций. Проверяли их на близость к точке росы, пытаясь от нее быть подальше за счет более высокой температуры поверхности стены[/quote]
В корне не правильно! Точка росы к внутренней поверхности, если стена утеплена - как северный полюс к Пекину. А внешняя для человека внутри дома - фиолетова как никогда.
Точка росы зависит от разности парциальных давлений, что зависит от утепления прежде всего. В данном случае, материал, мало отличающийся от пенопласта по теплоизоляции. О чем тут беспокоиться?

[quote]Кроме этого, ощущение теплового комфорта ухудшится, при холодных стенах из-за увеличения теплопотерь тела человека излучением. Придется поднимать температуру внутреннего воздуха. А тепло с удаляемым воздухом так и будем терять... [/quote]
Вы забыли, что уходящее тепло возвращается с входящим воздухом, а мы теплопотери несем от воздуха в комнате. И если температура (поверхность) стен будет на пару градусов ниже, чем температура внутреннего воздуха, нам это никак. Возьмите термометр и прислоните к стене, сравните с температурой в комнате - не бойтесь, у вас уже так и есть скорее всего :mrgreen: Ну а беспокоиться об утекающем тепле в вытяжку лучше , когда вариант вентиляции не позволяет сокращать кратность воздухообменов. тут же особо не о чем беспокоиться. Из-за таких мелких потерь рекуперацию городить нет смысла, по-моему. пусть лучше тяга будет естественной, чем вентиляторы врубать и тратить электричество на её создание. Ведь если ставить теплообменник, тяга исчезнет. А она нужна для притока через стены.

[quote]Может лучше про опалубки для монолита поговорить? Про каркасы, про коммуникации в стенах?
Вижу первостепенный вопрос: съемная или несъемная опалубка, ввиду отсутствия всех устраивающего варианта несъемной.
Или нужно создавать новый материал для несъемной, а не применять то, что изначально не предназначено под опалубку.[/quote]

я вас умоляю... да на здоровье :wink
:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Aleksey5
Начинающий
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Пн май 16, 2011 9:22 pm
Город: Псков

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Aleksey5 » Ср мар 12, 2014 3:51 pm

MasterVV писал(а): Может лучше про опалубки для монолита поговорить? Про каркасы, про коммуникации в стенах?
Вижу первостепенный вопрос: съемная или несъемная опалубка, ввиду отсутствия всех устраивающего варианта несъемной.
Или нужно создавать новый материал для несъемной, а не применять то, что изначально не предназначено под опалубку.[/quote]

Правильно, мы тут не воздухообмен обсуждаем, а то, как быстро заработать больше денег и при этом меньше своих потратить. Главное качественный результат и высокий доход, а остальное лирика.
Лосев Алексей

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср мар 12, 2014 5:20 pm

Когда вы дадите заказчику стену, способную создавать микроклимат как в избе и еще на отоплении экономить - это ли не деньги?
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Фристайл » Чт мар 13, 2014 5:58 am

[quote="Рязанец"]Когда вы дадите заказчику стену, способную создавать микроклимат как в избе и еще на отоплении экономить - это ли не деньги?[/quote]
В 1998 году, аккурат за месяц до дефолта, в Москве случился ураган. Я был на даче, в доме из бруса 20х20, обшитом с обеих сторон ветроизоляцией, вагонкой прикрытым от ветра горой. Стоя за стенкой внутри дома я ощущал поток вохдуха сквозь нее, как от хорошего вентилятора в метрах полутора.
Если экспериментальным образом установлено, что заказчики в массовом количестве любят продуваемые насквозь стены, целесообразнее забросить ПБ и перейти на капсимет.
Если нет, то целесообразнее различать паропроницаемость стен и воздухообмен сквозь стены.
Соображения о том, что из паропроницаемой стены конденсат должен иметь возможность испаряться, вполне себе здравы, направляют ход инженерной мысли на организацию этого процесса.
Идея о том, что в дом сквозь стены должен поступать наружний воздух, сразу приводит к выводу о том, что он будет вытеснять внутренний воздух, тем самым увеличивая теплопотери.
При этом совершенно непонятно сразу несколько вещей:
1) Внутренний, нагретый воздух будет вытесняться через вентиляционную систему?
2) Каким образом управлять объемом воздуха, проникающего через стены, ведь в разных погодных условиях оптимальны совершенно разные величины?
3) Ваша идея сводится к идее вентилируемого фасада, но с авторской изюминкой: организовать открытые каналы под потолком между вентзазором и внутренним объемом дома?

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт мар 13, 2014 8:21 am

[quote="Фристайл"][quote="Рязанец"]Когда вы дадите заказчику стену, способную создавать микроклимат как в избе и еще на отоплении экономить - это ли не деньги?[/quote]
..........
Если экспериментальным образом установлено, что заказчики в массовом количестве любят продуваемые насквозь стены, целесообразнее забросить ПБ и перейти на капсимет.[/quote]

Вы не различаете диффузию и продуваемость. Я предлагаю первое, а не второе.

[quote]Если нет, то целесообразнее различать паропроницаемость стен и воздухообмен сквозь стены.[/quote]
А как вы себе представляете водяной пар отдельно от воздуха ? :mrgreen: паропроницаемые стены - это воздухопроницаемые стены, но не обязательно- " продуваемые". И не обязательно - "в ураган".

позже отвечу на остальное.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт мар 13, 2014 10:17 am

[quote="Фристайл"]................
Идея о том, что в дом сквозь стены должен поступать наружний воздух, сразу приводит к выводу о том, что он будет вытеснять внутренний воздух, тем самым увеличивая теплопотери. [/quote]
Теплопотери неизбежны в любом случае, если помещение вентилируется. Но в варианте с вытеснением по периметру теплопотери в разы меньше, чем при точечном поступлении приточки, когда имеется интенсивное перемешивание , так как тогда (при вытеснении) не потребуется столько крат менять воздух.

[quote]При этом совершенно непонятно сразу несколько вещей:
1) Внутренний, нагретый воздух будет вытесняться через вентиляционную систему?[/quote]
О какой системе вы спрашиваете? я указываю на наличие вытяжки и всё. Когда дом топится, в вытяжной трубе создаётся тяга. Это и есть условие градиента давлений для притока воздуха через материал стен или каналы в них.

[quote]2) Каким образом управлять объемом воздуха, проникающего через стены, ведь в разных погодных условиях оптимальны совершенно разные величины?[/quote]
Никто не мешает поставить регулируемую заслонку, шибер. Эта система в основном сама себя регулирует - больше натопили - больше тяга.
[quote]3) Ваша идея сводится к идее вентилируемого фасада, но с авторской изюминкой: организовать открытые каналы под потолком между вентзазором и внутренним объемом дома?[/quote]
Нет. Вентфасад ни причем. Движение воздуха таково:
- вход в массив материала стены или в каналы в самой стене (не зазор вентфасада) - с нижней части стены со стороны улицы или зазора венетфасада. Для этого перекрывается верхняя наружная часть поверхности стены (не важно в вентзазор вентфасада она выходит или уже на улицу)
- от нагрева со стороны помещения воздух поднимается в стене или каналах ( которые могут иметь и воздушные замкИ. см ТИСЭ), от разности давлений между домом и улицей - втягивается по всему периметру наружных стен внутрь дома под потолком, где ему открыт вход в дом только в верхней части внутренней поверхности наружных стен. Т.е. пройти напрямую сквозь стену воздух не сможет. ему придется сперва подняться вверх в стене и на пути подогреться от исходящего сквозь стену тепла. Это теплообменник, где нет теплого воздуха и нет холодных поверхностей.
В этой схеме конденсация снижена максимально-возможно. Продуваемости никакой быть не может.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

LogRus
Начинающий
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2012 5:33 pm

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение LogRus » Чт мар 13, 2014 10:46 am

М'да, как быстро тут уводят разговор в сторону от темы. Сплошное бла-бла-бла про ни о чем!

MasterVV
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 28, 2013 12:36 pm
Город: Анжеро-Судженск

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение MasterVV » Чт мар 13, 2014 10:49 am

[quote="Рязанец"][quote="MasterVV"]Вообще, всегда боролись за высокую температуру ограждающих конструкций. Проверяли их на близость к точке росы, пытаясь от нее быть подальше за счет более высокой температуры поверхности стены[/quote]
В корне не правильно! Точка росы к внутренней поверхности, если стена утеплена - как северный полюс к Пекину. А внешняя для человека внутри дома - фиолетова как никогда.
[/quote]
Не буду голословным, вот из учебника Староверова (библия для проектировщиков ОВиВК):
[img]http://yadi.sk/d/xNkHg5_VKSFoh[/img]
http://disk.tom.ru/gayxc4d
[img]http://disk.tom.ru/gayxc4d[/img]
При расчете конструкции в программе Поток RTI , обязательно указывается получившаяся температура внутренней поверхности стены и в углах помещения.
А если вы голословно продолжите утверждать, что температура поверхности стены неважна - я усомнюсь в вашей адекватности.)) Без обид.))
Последний раз редактировалось MasterVV Чт мар 13, 2014 11:23 am, всего редактировалось 4 раза.

LogRus
Начинающий
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт апр 19, 2012 5:33 pm

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение LogRus » Чт мар 13, 2014 10:59 am

[quote="Пенобетон"]
Нельзя, хотя бы потому, что после того, как пенобетон намокнет, его теплопроводность будет отличаться от пеноплекса на порядок. Вот и считайте после этого экономию.
Здесь обсуждали уже этот вопрос:
http://pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10100&start=150[/quote]
Вообще не в тему. По вашей логике и ПБ в стене намокнет и перестанет быть теплоизолятором, хотя сами вы льете непойми чего, неизвестной плотно ... е понятными характеристиками - чисто от балды. Типа - а у нас в городе все так строят :twisted:

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт мар 13, 2014 11:20 am

MasterVV писал(а):[quote="Рязанец"][quote="MasterVV"]Вообще, всегда боролись за высокую температуру ограждающих конструкций. Проверяли их на близость к точке росы, пытаясь от нее быть подальше за счет более высокой температуры поверхности стены[/quote]
В корне не правильно! [b]Точка росы к внутренней поверхности, если стена утеплена - как северный полюс к Пекину.[/b] А внешняя для человека внутри дома - фиолетова как никогда.
[/quote]
Не буду голословным, вот из учебника Староверова (библия для проектировщиков ОВиВК):
[img]http://yadi.sk/d/xNkHg5_VKSFoh[/img]
При расчете в программе Поток RTI конструкции, обязательно указывается получившаяся температура поверхности стены и в углах помещения.
А если вы голословно продолжите утверждать, что температура поверхности стены неважна - я усомнюсь в вашей адекватности.)) Без обид.))[/quote]
Ну так и вы не обижайтесь насчет неадекватности, но может вы не прочли те слова, что я сейчас выделил? Никто ваш учебник не оспаривает же. В корне неправильно соотносить точку росы к внутренней поверхности стены в случае с достаточным её утеплением и подогревом проточного воздуха внутри стены за счет исходящего тепла! Вы же берете условия "задачки" из учебника, где таких условий не прописано.
"Расчет программы" верный, но это расчет для "стационарной" модели, а не "динамической". И потом - речь о "паре градусов", что у любой стены совкового домостроения имеется (да побольше) за счет недостаточного утепления. Так о чем вы тогда беспокоитесь? - не в тот "корень" зрите. Там нет проблемы.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

MasterVV
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 28, 2013 12:36 pm
Город: Анжеро-Судженск

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение MasterVV » Чт мар 13, 2014 11:33 am

Итого, перефразируя. Я говорю, что радиационная температура, зависящая от температуры внутренней поверхности стены (смотрите ссылу на учебник) влияет на ощущения теплового комфорта человека. Вы говорите, что это не так, не имея каких-либо подтверждений. Где доказательства, что температура внутренней поверхности стены (особенно в углах, внизу помещения) снизится на 2 градуса, а не на 10 (что сразу приведет к появлению конденсата), при прохождении через стену воздуха с температурой -35...-40оС?

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт мар 13, 2014 12:19 pm

MasterVV писал(а):Итого, перефразируя. Я говорю, что радиационная температура, зависящая от температуры внутренней поверхности стены (смотрите ссылу на учебник) влияет на ощущения теплового комфорта человека. Вы говорите, что это не так, не имея каких-либо подтверждений. [/quote]
Откуда такая чушь? я не согласен совсем не по этому поводу!
Еще раз то, что я сказал:
[quote][b]Точка росы к внутренней поверхности, если стена утеплена - как северный полюс к Пекину. А внешняя для человека внутри дома - фиолетова как никогда.[/b][/quote]
И это ответ вот на эти ваши слова:
[quote] [i]Проверяли их на [b]близость к точке росы[/b], пытаясь от нее быть подальше за счет более высокой температуры поверхности стены[/i][/quote]
А сейчас вы "перефразируете" все это только о "комфорте" !

[quote]Где доказательства, что температура внутренней поверхности стены (особенно в углах, внизу помещения) снизится на 2 градуса, а не на 10 (что сразу приведет к появлению конденсата), при прохождении через стену воздуха с температурой -35...-40оС?[/quote]
Зайдите в любую добротно-срубленную избу и убедитесь сами. Я вам приводил уже этот пример в качестве аргументации, но вы или опять ни хера не читали или вам просто поспорить охота хоть за что.

В любой бревенчатой избе именно эта модель. И еще никто и никогда не нашел никакой конденсации на стенах!! Еще никто не нашел деревянный дом не самым лучшим образцом для внутреннего микроклимата!!
Ну так в чем проблема? Доказательства были уже поданы!
Последний раз редактировалось Рязанец Чт мар 13, 2014 12:35 pm, всего редактировалось 1 раз.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт мар 13, 2014 12:34 pm

[quote="Рязанец"]Можно строить из много чего. Вся суть - КАК !!!
[b]Вот, например - бревна - прекрасное жильё получается по микроклимату. Но горит и гниёт и усадка у "колодца" - это жуть. А из бетона если сделать "Каменную избу" ( по ТИСЭ) - и микроклимат прекрасен и не горит, не гниёт и усадки нет.[/b]
Я считаю, что дом надо строить в соответствии с естественными процессами природы. "Не дышащие" стены - это эволюционный тупик! "Клетка Фарадея" каркасных домов из оцинкованного профиля - за это сажать надо! А дома разрушать , как критически-опасные для здоровья людей. Пенобетон без условий выхода влаги - преступление!

Сколько лет, сколько раз повторено? - [size=200][b]не изолируйте выход влаги из стен![/b][/size][/quote]

еще раз для тех, кто не любит читать. :mrgreen:
Для обозначенной мной модели прототипом является бревенчатая изба. По ТИСЭ можно все это прочесть и узнать. После этого вам не придется спорить зря. Так что - изучите мат-часть и ваши сомнения исчезнут.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

MasterVV
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Чт ноя 28, 2013 12:36 pm
Город: Анжеро-Судженск

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение MasterVV » Чт мар 13, 2014 12:55 pm

Причем здесь Северный полюс и Пекин? Точка росы имеет место быть даже на поверхности стен новых крупнопанельных жилых домов. Никогда не видели конденсат на внутренней поверхности стены? Хотя-бы на стекле окна видели? А конденсат на стене и низкая радиационная температура, влияющая на комфортность это те два очевидных минуса, которые я вижу в предлагаемой вами конструкции стены.
Также сравнивать сруб по-моему здесь неуместно, т.к. это не монолит, а отдельные бревна с уплотнением. Что проще пройти воздуху - место сопряжения бревен толщиной 10-15 см, или 1.5-2 метра пенобетонного монолита?
А гнилушек деревянных предостаточно... А не сгниет, так сгорит, сгрызется. Горит, гниет, грызется (3Г) (С)
Вообще сомневаюсь, что будет хоть какой-то минимально-достаточный для комфорта приток свежего воздухаю. Нет таких данных и иследований, скорее всего. Спор родился только из-за допущения, что будет достаточный для вентиляции расход воздуха. Но это допущение ничем не подкреплено.
Предлагаю не допускать в стены влагу и тогда не придется с ней бороться (надежная пароизоляция - несъемная опалубка из тойже Аквапанели Кнауф на деревянном каркасе - если Фарадея уважаете). Вентиляцию делать механическую с рекуператором.
Книжка по ТИСЭ передо мной на столе лежит. Эти технологии для надрыва пупка - , что блоки, что фундаменты. Бур купил на 200мм. Есть личный опыт, спасибо...

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт мар 13, 2014 4:58 pm

MasterVV писал(а):Причем здесь Северный полюс и Пекин? Точка росы имеет место быть даже на поверхности стен новых крупнопанельных жилых домов. Никогда не видели конденсат на внутренней поверхности стены? Хотя-бы на стекле окна видели? А конденсат на стене и низкая радиационная температура, влияющая на комфортность это те два очевидных минуса, которые я вижу в предлагаемой вами конструкции стены.[/quote]
Да вот не видите вы ни хрена. Я вам по-русски несколько раз повторил даже.
[size=200][quote]если стена утеплена[/quote][/size] и не только это.
А вы мне про какие-то "крупнопанельные" с отмокшими стенами, про конденсат на окнах... Не надоело хернёй то страдать?

[quote]Также сравнивать сруб по-моему здесь неуместно, т.к. это не монолит, а отдельные бревна с уплотнением. Что проще пройти воздуху - место сопряжения бревен толщиной 10-15 см, или 1.5-2 метра пенобетонного монолита? [/quote]
Я так вижу , что вы и тут все видите "по-своему". "Неуместно" - это когда вы спорите, не ведая о чем спорите, без малейшего представления о "мат-части".
Вы видели, как бывают хорошо обмазаны пазы "сопряжения" бревен жирной глиной? - это чтобы пазы не пропускали воздух. Вы вообще-то хоть представляете, что такое качественная подбивка сруба? - это когда пакля играет роль такой же сантехнической подмотки на резьбе! Т.е. настолько плотно, что пазы как на герметике держат и воду и воздух. У меня по маминой линии все мужики подбивали - ходили с колотушками на заработки. Я и себе в 94м дом строил - мне дядька подбивал - комар носа не просунет!
При этом, это уплотнение постоянно поджато весом бревен и крыши и находится в упругом состоянии.
Я это вам говорю, чтобы вы поняли, что движение воздуха в такой стене происходит совсем не так, как вы себе представили - не через пазы ( это удел некачественных построек), а именно - через бревна. И не сразу поперек, а сперва воздух входит в торцы и вдоль волокон идет внутрь бревна, постепенно всасываясь в избу поперек волокон из-за созданной тяги в печке или вытяжке.
Проницаемость дерева и ПБ ( и ПСбетона)- схожа. Диффузия через малоплотный массив стены абсолютно реальна при данных условиях.
Ну и чем вам "неуместно", если это та же самая модель?. Причем, она может быть как угодно и из чего угодно сделана. Если применяются непроницаемые материалы, то делаются полостные каналы для хода воздуха с входом воздуха внизу снаружи и выходом вверху внутри дома. Вы бы все-таки почитали сперва "Технологию ТИСЭ" в разделе "Вентиляция", где "Каменная изба"


[quote]А гнилушек деревянных предостаточно... А не сгниет, так сгорит, сгрызется. Горит, гниет, грызется (3Г) (С)[/quote]

Вам может от делать нечего поразмышлять подобным образом хочется? То мокнущие "крупнопанельные", то "гнилушки". А ведь речь об модели организации вентиляционных потоков. Может прекратите в детсад играть? - " А кашалот сильнее слона!" - вот это то же самое. Пример с "гнилушками" оставьте при себе. Вы добротных изб не видели никогда , скорее всего...

[quote]Вообще сомневаюсь, что будет хоть какой-то минимально-достаточный для комфорта приток свежего воздухаю. Нет таких данных и иследований, скорее всего. Спор родился только из-за допущения, что будет достаточный для вентиляции расход воздуха. Но это допущение ничем не подкреплено.[/quote]
"А доедет ли это колесо до Санкт-Петербургу?" (из Гоголя).
Расход воздуха должен быть достаточным для жителей дома, а не для вентиляции. И то, что в русской избе так легко дышится - это заслуга именно качественного замещения отработанного воздуха вытеснительным типом вентиляции с притоком через стены. Зимой в избах вторые рамы, что на зиму ставятся, никаких форточек не имеют. Она там просто не нужны, так как приток воздуха через стены. Можно запечатать дверь и жить внутри хоть всю зиму и иметь всегда свежий воздух в достатке. Микроклимат деревянного дома - это эталон качественного уровня. Я не про "гнилушки" и т.п., а про добротную русскую избу говорю. Проецирование же на другие материалы допустимо только в рамках выполнения самого принципа. Если ПБ настолько же проницаем, как и дерево, то где искать основу ваших сомнений?

[quote]Предлагаю не допускать в стены влагу и тогда не придется с ней бороться (надежная пароизоляция - несъемная опалубка из тойже Аквапанели Кнауф на деревянном каркасе - если Фарадея уважаете). Вентиляцию делать механическую с рекуператором.
Книжка по ТИСЭ передо мной на столе лежит. Эти технологии для надрыва пупка - , что блоки, что фундаменты. Бур купил на 200мм. Есть личный опыт, спасибо...[/quote]
Это называется: " Гляжу в книгу , а вижу - фигу!" Вы про "надрыв пупка" спорите или про невозможность достаточного потока воздуха или про переохлаждение стен? Да прочтите вы, наконец, раздел "Вентиляция" и не будет вам повода зря спорить.
Вы так уверены, что применив паронепроницаемые покрытия и "запечатав" ПБ, вы исключите накопление влаги внутри массива ПБ? Вы это жильцам домов после "Совби" расскажите, где плесень в стенах. А я вам скажу, что герметичных стен не бывает вовсе! И если не дать условий для исхода влаги, то она обязательно накопится, чем бы вы не покрывали массив . и чем хуже будут условия для исхода, тем хуже будет стене. Этих недостатков не наблюдается у бревенчатых стен избы, где даже при всей её недостаточности (относительно нормативов) в теплосопротивлении (!) , никакого конденсата в ней никто еще не нашел и не найдет.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Вентиляционные каналы внутри монолитных стен из ПБ

Непрочитанное сообщение shans » Пт мар 14, 2014 7:44 am

Расчетные значения количества воздуха по площади, или по количеству людей, степень кратности воздухообмена в зависимости от назначения помещений в соответствии с санитарными нормами необходимы для вент. проекта. Вся эта лабуда абсолютна не нужна для своего жилища, потому что комфортный приток свежего воздуха важен не в кубах,
а измеряется скоростью воздуха! Так вот самая комфортная-0.15-0.2 м/сек. А для людей,с особой чуйкой на сквозняк
и того меньше. Определяется скорость очень просто, по движению струйки дыма от спички, можно уловить скорость
до 0.1 м/сек. Вопрос в другом, сможет ли естественная вентиляция за счет диффузии обеспечить постоянство сей
величины и каким образом ( не будешь же ночью фибером туда, сюда задвигать при изменении внешних условий).

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Вентиляционные каналы внутри монолитных стен из ПБ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт мар 14, 2014 8:37 am

shans писал(а):Расчетные значения количества воздуха по площади, или по количеству людей, степень кратности воздухообмена в зависимости от назначения помещений в соответствии с санитарными нормами необходимы для вент. проекта. Вся эта лабуда абсолютна не нужна для своего жилища, потому что комфортный приток свежего воздуха важен не в кубах,
а измеряется скоростью воздуха! [/quote]
Извините, это бред. Сделайте дырочку с 10копеек и пусть там сифонит хоть со свистом. Толку от того?
Но я то вообще не об таком варианте пишу. Вы все время проецируете на все только один тип вентиляции, совсем дургой - с перемешиванием. Потому и про скорость потока говорите.

[quote]Так вот самая комфортная-0.15-0.2 м/сек. А для людей,с особой чуйкой на сквозняк
и того меньше. Определяется скорость очень просто, по движению струйки дыма от спички, можно уловить скорость
до 0.1 м/сек. Вопрос в другом, сможет ли естественная вентиляция за счет диффузии обеспечить постоянство сей
величины и каким образом ( не будешь же ночью фибером туда, сюда задвигать при изменении внешних условий).[/quote]
А это и не требуется. Система саморегулируемая по своей сути. Я про это объяснял уже. Иуже задолбался повторять - люди веками в избах жили и не задавались вашими вопросами. Периметра стен обычного дома с избытком для нужд вентиляции ВЫТЕСНЕНИЕМ! В таком варианте требуется в разы меньше воздухообменов ( которые, кстати, ничем, кроме как в объеме учитываться не могут) без ущерба для микроклимата внутри дома.
А если обратите внимание, то даже не диффузийное перемещение воздуха в каналах стен по типу "каменная изба" работает настолько, насколько надо, без проблем с учетом внешних условий. ( Вам бы почитать....) Все это как обычно - на отоплении основывается, на регуляции температуры, что напрямую связано с силой тяги в вытяжной трубе. Заслонка же вытяжки регулирует крайние значения "коридора" саморегулирования. Поэтому не надо придумывать ночные страшилочки. Они никак не относятся к данной схеме.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Фристайл » Пт мар 14, 2014 8:45 am

[quote="Рязанец"]
Нет. Вентфасад ни причем. Движение воздуха таково:
- вход в массив материала стены или в каналы в самой стене (не зазор вентфасада) - с нижней части стены со стороны улицы или зазора венетфасада. Для этого перекрывается верхняя наружная часть поверхности стены (не важно в вентзазор вентфасада она выходит или уже на улицу)
- от нагрева со стороны помещения воздух поднимается в стене или каналах ( которые могут иметь и воздушные замкИ. см ТИСЭ), от разности давлений между домом и улицей - втягивается по всему периметру наружных стен внутрь дома под потолком, где ему открыт вход в дом только в верхней части внутренней поверхности наружных стен. Т.е. пройти напрямую сквозь стену воздух не сможет. ему придется сперва подняться вверх в стене и на пути подогреться от исходящего сквозь стену тепла. Это теплообменник, где нет теплого воздуха и нет холодных поверхностей.
В этой схеме конденсация снижена максимально-возможно. Продуваемости никакой быть не может.[/quote]
Уважаемый Рязанец!
Нет слов учится у Вас нужно, полезно и приятно.
Но.
Почитал я рекомендованный Вами рекламный буклетик ТИСЭ "Каменная изба".
И сделал вывод.
Либо он написан исключительно в целях саморекламы, но писавшие его спецы просто скрывают от слушательниц балетных курсов свои инженерные расчеты, а также выводы из них о плотности вентиляционных каналов в стене, либо, что гораздо хуже, писала ее как раз слушательница балетных курсов.
Во всяком случае, полезной информации в них ноль.
Но коль вы неоднократно ссылались на эту технологию, видимо вы владете информацией об инженерных расчетах вентиляционных каналов внутри монолитных стен.
Поэтому уточняю ранее поставленные вопросы:
1) какова скорость миграции (диффузии) влаги внутри пенобетонной стены (например через 1 квадратный метр ПБ стены Д400, при градиенте влажности в 1% на метр и температуре 20 градусов цельсия), имеющую устоявшуюся рабочую влажность 5-8%;
2) какова скорость испарения влаги с 1 м2 поверхности вентканала при температуре 20 градусов цельсия и влажности ПБ 8%;
3) какова расчетная плотность на 1 кв метр или на 1 погонный метр стены вентканалов.
Кроме того, хочу обратить внимание, что в опубликованной технологии ТИСЭ нет ни слова о какой-то вентиляции внутреннего объема дома через массив стены, о которой пишите Вы. Я не случайно задал вопрос про вентилируемый фасад. Если даже Вам удастся вопреки законам физики заставить течь холодный воздух вверх по вентканалам внутри стены, то тем самым вы полностью обесцените все теплоизоляционные свойства части стены между холодным воздухом снаружи и холодным воздухом, подсосанным в вентканал. Следовательно, эта часть стены будет иметь только роль декоративной облицовки, которую целесообразно делать как можно тоньше и дешевле, что получило название вентфасад.
Что касается венканалов внутри стены, выходящих, как предусмотрено технологией ТИСЭ на чердак, то кажется я придумал дешевый и технологичный способ их реализации.
Есть конструкционные пароводопроницаемые, непенобетоно[b][u]НЕ[/u][/b]проницаемые экологически нейтральные стеклоткани шириной 100 см по цене примерно 25 рублей за погонный/квадратный метр. При помощи степлера эта ткань легко превращается в рукав условным диаметром 30 см. Засыпаем его керамзитом, фиксируем растяжками в вертикальном положении на месте будущей монолитной стены, получаем отличный вентканал.
Не нравятся растяжки, - ставим 4 деревянные стойки 50х50 мм (не важно, что они когда-нибудь сгниют, труха - тоже теплоизоляция), пристреливаем к ним степлером стеклоткань, образуя к примеру вентканал 25х25 см, засыпаем керамзитом плотностью 200.
Но ведь можно пойти еще дальше.
Если поставить эти вентканалы с зазором 10 см, то при толщине стены 45 см при Д400, монолитный пенобетон будет выполнять роль колодцевой кладки толщиной те же 10 см.
А если вентканал выпонять в горизонтальном сечении в форме паралеллограмма или треугольника, удлинив перемычку между внутренним и наружним слоем ПБ, то можно применять Д 500 или Д 600.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Вентиляционные каналы внутри монолитных стен из ПБ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт мар 14, 2014 10:31 am

Не стал читать дальше середины. не обижайтесь. Надоело уже объяснять, что это система абсолютно регулируема и саморегулируема в установленных пределах тяги.
Автор ТИСЭ давно умер. я был у него один раз когда-то.... Никакой "рекламы" и никакого "буклетика" я в разделе "Вентиляция" не вижу. Даны абсолютно реальные примеры и доводы там абсолютно бесспорные. Если вам неймется иметь данные по расходу воздуха в избе или подобном строении по типу вентиляции - лезьте в вытяжку и измеряйте, раз так хочется. А я буду руководствоваться опытом многих поколений людей, живших в избах, теремах и прочих подобных строениях деревянного зодчества. Им ничего измерять не надо было. В таком доме всегда прекрасный микроклимат, если дом добротно сделан, как положено, без щелей, без холодных полов, с хорошим отоплением. Вас это устроит как ответ?
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Вентиляционные каналы внутри монолитных стен из ПБ

Непрочитанное сообщение shans » Пт мар 14, 2014 6:26 pm

Фристайл, я конечно отдаю должное Вашему инженерному мышлению, но не могу понять, когда Вы шутите, а когда
говорите серьезно, но не той дорогой идете товарищ, не нужны вентканалы в стене, кроме одного общего, который
можно совместить со стеной на одном фундаменте, все остальное от лукавого.

Рязанец, но все таки согласитесь хотя бы с тем, что у Вашего высказывания "прекрасный микроклимат" должны быть
какие то физические параметры, кроме температуры, влажности. Раз скорость воздушного потока для Вас не является
верным доказательством воздухообмена, тогда что, может содержание углекислого газа? Субъективные ощущения -это
не показатель.

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Вентиляционные каналы внутри монолитных стен из ПБ

Непрочитанное сообщение Фристайл » Пт мар 14, 2014 7:09 pm

Я бы и рад не шутить, но с вами, спецами, инженеру без юмора никак.
Что именно вы имели в виду, когда писали про один общий вентканал,[quote="shans"]
который можно совместить со стеной на одном фундаменте [/quote]?
В буклетике ТИСЭ, например, бормочут про то, что в стене должны быть не только вертикальные вентканалы, но и соединенные с ними горизонтальные, один из которых должен проходить по их мнению под окнами.
Почему под окнами, почему не по диагонали, или иной причудливой траектории венканала червя в яблоке?
Но ни одного технического обоснования, сколько их нужно, каких, и как рассчитать.
Хочу обратить внимание, что тема возникла не про вентканалы для воздухообмена в помещении, которые легко считаются, а про вентканалы для удаления влаги из стены.

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Вентиляционные каналы внутри монолитных стен из ПБ

Непрочитанное сообщение shans » Пт мар 14, 2014 9:30 pm

[quote="Фристайл"]
Хочу обратить внимание, что тема возникла не про вентканалы для воздухообмена в помещении, которые легко считаются, а про вентканалы для удаления влаги из стены.[/quote]

Да, я в курсе за какие каналы идет речь. Только я уже неоднократно повторялся, как изначально можно решить
вопрос о выходе влаги из монолита и дальнейшего ее недопущения за двойной несъемной опалубкой. Для этого нужно
временно демонтировать ее с внутренней стороны, установить пароизоляцию, соорудить вент.зазор, с помощью
прерывистой обрешетки и на свое место смонтировать снятую опалубку. При желании, можно подавать осушенный
воздух в вент. канал, который естественно,что не запирается наглухо. Вверху можно установить вытяжной вентилятор,
для периодического сушения монолитных стен. Гораздо будет эффективнее наружного вент. фасада.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Вентиляционные каналы внутри монолитных стен из ПБ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб мар 15, 2014 12:10 am

[quote="Фристайл"]............
В буклетике ТИСЭ, например, бормочут про то, что в стене должны быть не только вертикальные вентканалы, но и соединенные с ними горизонтальные, один из которых должен проходить по их мнению под окнами..........[/quote]

Да, видимо именно "буклетик" вам кто-то подсунул, а не книгу, где одно (принцип вентиляции и схематика) вполне четко отличимо от другого (ионизация приточного воздуха + вариант согрева приточки батареей отопления, что обычно располагается под подоконником). Сдаётся мне, ... или автор и издательство не то или не то у вас... :mrgreen:


[quote]Хочу обратить внимание, что тема возникла не про вентканалы для воздухообмена в помещении, которые легко считаются, а про вентканалы для удаления влаги из стены.[/quote]
Вентканал - он и в Африке - вентканал! А название темы вами до сих пор так и не прочитано.... Может у вас провайдер не тот или у вас не то на экране... :mrgreen:
Вы может не обратили внимание, что тема про [b]"вентканалы ВНУТРИ МОНОЛИТНЫХ СТЕН из ПБ"[/b] стала называться ?
Кто у вас там все время "бормочет"? - мешают вам воспринимать информацию !!!!
Если "вентканалом" является сам массив ПБ-стены или вентканал в такой стене устроен в самом ПБ, то осушение такой стены - как неизбежность.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Вентиляционные каналы внутри монолитных стен из ПБ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб мар 15, 2014 1:23 am

shans писал(а):...........

Рязанец, но все таки согласитесь хотя бы с тем, что у Вашего высказывания "прекрасный микроклимат" должны быть
какие то физические параметры, кроме температуры, влажности. Раз скорость воздушного потока для Вас не является
верным доказательством воздухообмена, тогда что, может содержание углекислого газа? Субъективные ощущения -это
не показатель.[/quote]
Конечно, соглашусь! Только про описание микроклимата. Тому есть любые , интересные вам параметры, которые вы можете замерить в бревенчатой избе, для примеру. :wink: Хоть радиацию в воздухе измеряйте! Для меня вполне достаточно оценки реакции организма на окружающие условия. Это и только это является отправной точкой для всех исследований и установлений санитарных норм, а не "скорость потока"...

А вот скорость ЛЮБОГО ПОТОКА измеряется в м\с и это никак не говорит о достаточности поступивших м3\с воздухообмена.
Вы же пишите:
[quote]потому что комфортный приток свежего воздуха важен не в кубах,
а измеряется скоростью воздуха! [/quote]
Ну так объясните мне, как , например, вы себя будете чувствовать в закрытом объеме с приточкой в 1мм по диаметру сечения "вентканала"? Скорости воздуха в нём будет предостаточно , гарантирую. Но кто даст гарантии, что вам хватит кислорода для жизни через какое-то время?
Я же говорю вообще об качестве воздухообмена, определяющем необходимое поступление м3\с для комфортного состояния, что требуют санитарные нормативы, а не отношение к "скорость потока".
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Вентиляционные каналы внутри монолитных стен из ПБ

Непрочитанное сообщение Фристайл » Сб мар 15, 2014 8:01 am

shans писал(а):[quote="Фристайл"]
Только я уже неоднократно повторялся, как изначально можно решить
вопрос о выходе влаги из монолита и дальнейшего ее недопущения за двойной несъемной опалубкой. Для этого нужно
временно демонтировать ее с внутренней стороны, установить пароизоляцию, соорудить вент.зазор, с помощью
прерывистой обрешетки и на свое место смонтировать снятую опалубку. При желании, можно подавать осушенный
воздух в вент. канал, который естественно,что не запирается наглухо. Вверху можно установить вытяжной вентилятор,
для периодического сушения монолитных стен. Гораздо будет эффективнее наружного вент. фасада.[/quote][/quote]
Я совсем не спорю с этим.
Но ведь никто из присутствующих не спорит с тем, что требуемое качество следует обеспечивать за минимальные деньги.
И если исходить из этого, прикиньте во что вам выльется вся та технология (материалы + работа), которую вы описали, и если не затруднит, огласите расчеты.
А чтобы вам было с чем сравнивать, вот прайс на полипропиленовый рукав: http://tarra.ru/rukav_polipropilenovy, в котором цена рукава 55 см (это значит окружность 110 см) составляет 108 руб/кг при плотности 65 гр/м² это 7, 7 руб за квадратный метр. Засыпаем этот рукав керамзитом фракции 20-40 М250 по цене 1298 руб/м3 http://www.keramzit.com/prais-list.
Например 3 метра такого вентканала объемом 0,3 м3 (у меня такая высота этажа) обойдутся в районе 415 рублей, при этом заменят такой же объем мнололитного пенобетона, прайс на который кто-то здесь предлагал устанавливать в 6500 руб за куб, то есть 1950 рублей за тот же объем.
Таким образом, [b]такие[/b] вентканалы в стене с точки зрения себестоимости крайне выгодны по сравнению с чистым монолитом. Главное - не переборщить с количеством.
Ну а теперь жду от вас вашу себестоимость технологии осушения стены.
Последний раз редактировалось Фристайл Сб мар 15, 2014 1:26 pm, всего редактировалось 1 раз.

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Вентиляционные каналы внутри монолитных стен из ПБ

Непрочитанное сообщение Фристайл » Сб мар 15, 2014 8:26 am

[quote="Рязанец"]

Да, видимо именно "буклетик" вам кто-то подсунул, а не книгу, где одно (принцип вентиляции и схематика) вполне четко отличимо от другого (ионизация приточного воздуха + вариант согрева приточки батареей отопления, что обычно располагается под подоконником). Сдаётся мне, ... или автор и издательство не то или не то у вас... [/quote]
И я даже могу признаться, кто именно "подсунул", это - вы, поскольку сами предлагали ознакомится с технологией на сайте ТИСЭ. Но я не в претензии, поскольку в мире масса информации, и прежде, чем гоняться за книжкой, целесообразно ознакомиться с дайджестом, и если идеи, изложенные в нем не симпатичны, то тем хуже для автора книги, а не для меня. Но им повезло. :lol: Их офис находится в 5 минутах езды от моего, поэтому заеду при случае.


[quote="Рязанец"]
Вы может не обратили внимание, что тема про [b]"вентканалы ВНУТРИ МОНОЛИТНЫХ СТЕН из ПБ"[/b] стала называться ?
Если "вентканалом" является сам массив ПБ-стены или вентканал в такой стене устроен в самом ПБ, то осушение такой стены - как неизбежность.[/quote]
Совершенно верно! Очень хорошо, что мы говорим об одном: "осушение такой стены".
[u][b]Конструктивно[/b][/u] можете раскритиковать идею полипропиленового воздухопроницаемого рукава (есть ламинированные, а значит поздухонепроницаемые рукава), засыпанного керамзитом, замоноличенного внутри ПБ-стены, выходящего на чердак, в качестве вентканала?

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: Вентиляционные каналы внутри монолитных стен из ПБ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб мар 15, 2014 10:58 am

Я совсем не против таких каналов, если это рационально. Но для какого материала стены вы это предлагаете? - если для Д200, то дайте войти в массив снизу воздуху и сверху не перекрывайте всё сечение- и никаких каналов не надо будет, чтобы монолит был сухой всегда. Только я при этом более рациональным вижу использовать такую схему не с выводом на чердак, а в качестве приточки воздуха по периметру в дом, чем будет реализованы наилучшие условия для микроклимата и сбережения тепла.
Стоимость по материалу Д200 - в районе 1000р/м3, если это ваш ПБ. Сравнивать с чьим -то ценником в 6500р/м3- это в любом случае ужысть. Рукав вы купите за 415 + купите керамзит в него , а 0,3 куба своего ПБ обойдется 300-350р. При этом, теплопроводность рукава с керамзитом намного выше , чем у ПБ Д200. Вы испортите теплосопротивление стены.
если вы заказываете готовый монолит за 6500р/м3 ..... мои вам соболезнования....
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Дом из монолитного пенобетона

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Сб мар 15, 2014 11:55 am

LogRus писал(а):[quote="Пенобетон"]
Нельзя, хотя бы потому, что после того, как пенобетон намокнет, его теплопроводность будет отличаться от пеноплекса на порядок. Вот и считайте после этого экономию.
Здесь обсуждали уже этот вопрос:
http://pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10100&start=150[/quote]
Вообще не в тему. По вашей логике и ПБ в стене намокнет и перестанет быть теплоизолятором, хотя сами вы льете непойми чего, неизвестной плотно ... е понятными характеристиками - чисто от балды. Типа - а у нас в городе все так строят :twisted:[/quote]
1) При чем здесь стена, когда речь шла об утепляющей подложке под фундамент?! :evil:
2) Не "по моей логике" перестанет быть теплоизолятором, а по закону термодинамики будет тем лучше проводить тепло, че более высокая будет влажность материала
!

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Вентиляционные каналы внутри монолитных стен из ПБ

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Сб мар 15, 2014 12:23 pm

[quote="Рязанец"]Я совсем не против таких каналов, если это рационально. Но для какого материала стены вы это предлагаете? - если для Д200, то дайте войти в массив снизу воздуху и сверху не перекрывайте всё сечение- и никаких каналов не надо будет, чтобы монолит был сухой всегда. Только я при этом более рациональным вижу использовать такую схему не с выводом на чердак, а в качестве приточки воздуха по периметру в дом, чем будет реализованы наилучшие условия для микроклимата и сбережения тепла.
Стоимость по материалу Д200 - в районе 1000р/м3, если это ваш ПБ. Сравнивать с чьим -то ценником в 6500р/м3- это в любом случае ужысть. Рукав вы купите за 415 + купите керамзит в него , а 0,3 куба своего ПБ обойдется 300-350р. При этом, теплопроводность рукава с керамзитом намного выше , чем у ПБ Д200. Вы испортите теплосопротивление стены.
если вы заказываете готовый монолит за 6500р/м3 ..... мои вам соболезнования....[/quote]
1) Примером из жизни подтверждаю, что общаясь со старым печником из Питера, он мне рассказывал о такого рода вент каналов в домах в СПб. Забор воздуха снаружи у пола, проход вдоль стены, вход под потолком внутри помещения.
2) Хочу вовсе подвергнуть обструкции идею с этими вент каналами для "сушки стены". Если вы строите стену из монолитного пенобетона, то ни каких точек росы там нет и следовательно, нет необходимости в ее сушке вовсе http://www.dekor-str.ru/t_rosi

Ответить

Вернуться в «Строительство из пенобетона»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 6 гостей