Обсудим блочно-монолитную технологию

Рассчеты нагрузки, дом, утепление, заливка крыш и полов.
Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Сб янв 11, 2014 9:34 am

Уважаемые знатоки-профессионалы!
Общение с Вами в моей предыдущей теме "Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте?" реально помогло мне отбросить часть иллюзий новичка, и подтолкнуло к идее блочно-монолитной технологии, которую прошу Вас нещадно критиковать, но по делу.
Итак имеем:
Задача: изготовить самонесущие стены и перегородки внутри здания с железобетонным каркасом оптимальным с точки зрения стоимости, соблюдения СНиПов и технологичности способом.
Предполагаю приобрести пенобетонную установку, работающую по классической технологии и привлечь для консультаций технолога с соседнего производства ПБ блоков, правда по барротехнологии.
В ходе обсуждения в предыдыдущей теме выяснил, что безупречных материалов для несъемной опалубке при монолитном строительстве не существует, ибо неизбежно возникает конфликт между физическими свойствами ПБ и материалом опалубки.
В результате я пришел к выводу, что все без исключения тонкие перегородки (100 мм) целесообразно изготавливать из блоков D800, а вот для ограждающих конструкций, то есть наружных стен целесообразна смешанная технология: заливка монолитного пенобетона в несъемную опалубку из пенобетонных блоков, что избавляет от проблемы с мостиками холода.
Но черт, как говорят немцы, таится в мелочах, которые я прошу Вас критически обозреть.
Предполагаю изготавливать пенобетонные блоки D800 по резательной технологии следующим образом.
На фанеру настилаю полиэтиленовую пленку и креплю к ней два параллельных ряда из направляющих для гипсокартона 100х50 полками во внутрь, образуя корыто шириной 122 см и длинной порядка 20 метров (место имеется). Заливаю, как понятно, в корыто пенобетон, укрываю пленкой, распалубливаю через сутки. После чего режу этот пирог поперек дисковой алмазной пилой диаметром 365 мм, не особенно заботясь о точности распиловки и тут же укладываю на раствор в стену.
Но на месте будущей стены я уже прикрепил к полу и потолку те же направляющие для гипсокартона 100х50, и установил первую вертикальную стойку из той же направляющей (придется немного надрезать по краям вдоль на 50 мм). использование всюду именно неправляющих для гипсократона вызвано тем, что у стоек завальцованы вовнутрь края полок. После окончания кладки от пола до потолка первого ряда блоков, укладываемых в точности по очередности резки пирога, монтирую вторую вертикальную стойку полками навстречу первой стойке. В результате имею пенобетонную стенку шириной 122 см в рамке из оцинкованного профиля. После этого прикручиваю к крайней стойке уже готовой стенки, а также к напольной и потолочной направляющей следующую стойку и продолжаю процесс резки и укладки блоков в описанном порядке. При этом не забываю укрывать стенку пленкой. Ширина 122 см, как понятно, выбрано исходя из стандарной ширины листовых отделочных материалов, которые можно крепить саморезами к гипсокартонному профилю.
В описанной части технологии для меня неясно, выдержат ли свежеиспеченные 24-часовые пеноблоки установку в стену, или для данной технологии правильнее дать им окрепнуть большее время.
Для межквартирных стен предполагаю устанавливать по описанной технологии две 10-сантиметровые стены, с 50 мм зазором, и скреплением между собой направляющих. Зазор хочу попробовать засыпать песком для улучшения звукоизоляции, ибо 20 см стенка из пенобетона D800 не выдерживает требований СНиПа по звукоизоляции.
Для изготовления опалубочных пенобетонных блоков для наружних стен целесообразнее использовать гипсокартонный профиль 50х50, для чего модифицировать карыто, для отливки пирога: закрепить внутри профиля 100х50 профиль 50х50, который сформирует торцевые пазы для установки нарезанных блоков в стойки из оцинкованного профиля 50х50. данный профиль выбран из соображений уменьшения мостика холода в тело наружной стены. Если будут по этому поводу соображения, или критика, буду благодарен. Плотность пенобетона для отливки такого пирога хочу выбрать наименьшей, из достижимого.
В процессе установки такой несъемной опалубки, хочу и изнутри и снаружи обернуть стенку пленкой, и оставить ее при заливке монолита. Естестевенно, что монолит целесообразно заливать не раньше дней 14 со дня изготовления опалубки, дабы дать ей время для набора прочности. оставление внутри опалубки пленки для мня вопрос неоднозначный, и мне требуется совет. дело в том, что без пленки опалубка из пенобетона начнет отбирать влагу из свежеотлитого монолита, что по теории неправльно. Будте добры, прокоммнетируйте.
Снаружи в качестве отделки на оцинкованный профиль вполне можно прикрутить саморезами фиброцементные плиты латонит http://cementm500.su/latonit.html толщиной 6 мм по цене 153 руб/м2.
А вот теперь прошу как можно больше конструктивной критики и дельных советов.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Сб янв 11, 2014 11:04 am

Предполагаю приобрести пенобетонную установку, работающую по классической технологии и привлечь для консультаций технолога с соседнего производства ПБ блоков, правда по барротехнологии[/quote]
А вам и нужна такая установка и ни какая другая :)
[quote]В ходе обсуждения в предыдыдущей теме выяснил, что безупречных материалов для несъемной опалубке при монолитном строительстве не существует, ибо неизбежно возникает конфликт между физическими свойствами ПБ и материалом опалубки.[/quote]
Ну почему же?
Внутрь СМЛ или влагостойкий гвл, снаружи вполне шифер плоский использовать можно, если под финишную отделку, а если под навесной фасад, то вообще горбылем можно зашить, а по нему удобно монтировать навесной фасад. Кстати и вент зазор самыми естественным способом получается, мы тут этот вариант где-то уже обсуждали. Посмотрите.
[quote]В результате я пришел к выводу, что все без исключения тонкие перегородки (100 мм) целесообразно изготавливать из блоков D800,[/quote]
Д1000-1200
[quote]а вот для ограждающих конструкций, то есть наружных стен целесообразна смешанная технология: заливка монолитного пенобетона в несъемную опалубку из пенобетонных блоков, что избавляет от проблемы с мостиками холода[/quote]
Велосипед хотите придумать? Ну, ну :)
[quote]На фанеру настилаю полиэтиленовую пленку и креплю к ней два параллельных ряда из направляющих для гипсокартона 100х50 полками во внутрь, образуя корыто шириной 122 см и длинной порядка 20 метров (место имеется). Заливаю, как понятно, в корыто пенобетон, укрываю пленкой, распалубливаю через сутки. После чего режу этот пирог поперек дисковой алмазной пилой диаметром 365 мм, не особенно заботясь о точности распиловки и тут же укладываю на раствор в стену.[/quote]
Будет рвать большая площадь массива, при минимальной толщине. Вам же уже писали об этом. Зачем переливать из пустого в порожнее?
[quote]В описанной части технологии для меня неясно, выдержат ли свежеиспеченные 24-часовые пеноблоки установку в стену, или для данной технологии правильнее дать им окрепнуть большее время.[/quote]
Не хвати прочности, в лучшем случае на 3 день и то в результате будете иметь не пенобетон, а сеть трещин склеенных пенобетоном;(
[quote]Для межквартирных стен предполагаю устанавливать по описанной технологии две 10-сантиметровые стены, с 50 мм зазором, и скреплением между собой направляющих. Зазор хочу попробовать засыпать песком для улучшения звукоизоляции, ибо 20 см стенка из пенобетона D800 не выдерживает требований СНиПа по звукоизоляции[/quote]

Ответ по звуку: http://www.pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=19212
[quote]Для изготовления опалубочных пенобетонных блоков для наружних стен целесообразнее использовать гипсокартонный профиль 50х50, для чего модифицировать карыто, для отливки пирога: закрепить внутри профиля 100х50 профиль 50х50, который сформирует торцевые пазы для установки нарезанных блоков в стойки из оцинкованного профиля 50х50. данный профиль выбран из соображений уменьшения мостика холода в тело наружной стены. Если будут по этому поводу соображения, или критика, буду благодарен. Плотность пенобетона для отливки такого пирога хочу выбрать наименьшей, из достижимого. [/quote]
Вы хоть немного задумываетесь о затратности времени и трудоемкости всех этих операций?
Вы же просто золотые, в буквальном смысле слова стены возведете :?

[quote]ссе установки такой несъемной опалубки, хочу и изнутри и снаружи обернуть стенку пленкой, и оставить ее при заливке монолита[/quote]
Только максимально папопроницаемой, а не обычным полиэтиленом!

[quote]Естестевенно, что монолит целесообразно заливать не раньше дней 14 со дня изготовления опалубки, дабы дать ей время для набора прочности.[/quote]
28 дней

[quote]Снаружи в качестве отделки на оцинкованный профиль вполне можно прикрутить саморезами фиброцементные плиты латонит http://cementm500.su/latonit.html толщиной 6 мм по цене 153 руб/м2.[/quote]
Ну, это только сараи обшивать. Да и нет технологии крепления на фасад. Забудьте.
Ищите вот такую плитку:
http://www.penobetona.ru/betonnij-sajding-trotuarnaya-plitka.html
Мы раньше ее производили, очень красиво получается. В данный момент мы ее не производим. Хотя, если у кого возникнет интерес через годик мы будем демонтировать с одного из зданий пару сотен метров плитки и можем уступит ее подешевле.
Здесь можете постом треть о материале для отделки стены:
http://www.pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=4285&start=50

Да, ни у каждого найдется столько свободного времени, сколько у вас и в меня сегодня :?

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение tagan » Сб янв 11, 2014 2:03 pm

Готов поспорить- ничего РЕАЛЬНО автор темы ДАЖЕ не НАЧНЁТ строить! Просто технически грамотный и любознательный человек ЗАХОТЕЛ ПООБЩАТЬСЯ. Его изобретения ДАРОМ не НУЖНЫ= Есть ГОТОВЫЕ АЛЬБОМЫ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ, МАТЕРИАЛЫ и большой ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт в монолитном строительстве из ПБ, но почему то он не желает ими воспользоваться, а играет в ИЗОБРЕТАТЕЛЯ.( заранее прошу прощения за резкость, но эти "вирши" ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО читать человеку, разбирающемуся хоть немного в пенобетоне и строительстве).
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Сб янв 11, 2014 5:16 pm

tagan писал(а):Готов поспорить- ничего РЕАЛЬНО автор темы ДАЖЕ не НАЧНЁТ строить! [/quote]
На сколько?
Предлагаю на 1.000.000 рублей.
Потяните?
Если слишком мелкая сумма, давайте обсудим вашу ставку и условия расчетов.
Я серьезно.

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение tagan » Сб янв 11, 2014 8:04 pm

Я пас= ВЫ ПОБЕДИЛИ, Ждём фото на форуме.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Сб янв 11, 2014 10:48 pm

+1

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Сб янв 11, 2014 11:01 pm

[quote="Пенобетон"][quote]Предполагаю приобрести пенобетонную установку, работающую по классической технологии и привлечь для консультаций технолога с соседнего производства ПБ блоков, правда по барротехнологии[/quote]
А вам и нужна такая установка и ни какая другая :)
[/quote]
А чем классика плоха в данном случае?
Мне ж заливать еще чердак, монолитить внешние стены, с барротехнологией + синтетика мне D300 не вытянуть.
Поясните мысль, не сочтите за труд.

[quote="Пенобетон"][quote]
Ну почему же?
Внутрь СМЛ или влагостойкий гвл, снаружи вполне шифер плоский использовать можно, если под финишную отделку,[/quote][/quote]
Я уже спрашивал здесь на форуме и вас спрошу.
Лично вы видели в реальной эксплуатации на протяжении длительного времени СМЛ в качестве несъемной внутренней опалубки? У него ж для премиум-класса по сведениям изготовителя коэффициент линейного расширения от влажности 0,34%, поэтому при отоплении он должен усыхать, летом - расширяться.
Шифер не катит из-за асбеста, и не только из-за него самого, но и из-за фобий, а мне - с людЯми работать, психологию учитывать.

[quote="Пенобетон"][quote]Будет рвать большая площадь массива, при минимальной толщине. Вам же уже писали об этом. Зачем переливать из пустого в порожнее?
[/quote][/quote]


А давайте вокруг это момента поподробнее, ибо очень он важен.
Ведь я знаю хоть что-то малое из теории, а вы имете реальную практику.
Так вот, насколько я знаком с теорией, усадка главным образом происходит при высыхании. А я предполагаю пилить через сутки после отливки, когда никакого высыхания и в помине не будет. К тому же читал рекомендации для отливки монолитных полов, в которых указано, что массив не должен превышать 2х2 метра. Размеры своих блоков я вижу следующими 1220х500х100. Следовательно, вроде бы никакого криминала.
Прошу вас еще раз прокомментировать этот момент.

[quote="Пенобетон"][quote]Вы хоть немного задумываетесь о затратности времени и трудоемкости всех этих операций?
Вы же просто золотые, в буквальном смысле слова стены возведете :?
[/quote]
Опыта у меня в этом вопросе нет, но и вы выразились не слишком конкретно.
Я так понимаю, что отливка длинного массива на полу ничуть не более трудоемка, нежели отливка пеноблоков в формах. Распалубка - также не сложней. Распиловка алмазным кругом - вообще минутное дело, коль за геометрией следить особо не надо. Установка Гипсокартонного профиля - работа понятная, технологичная, спорая, экономит время при кладке блоков за счет простого выставления геометрии стен. Укладка ПБ в пазы гипсокартонного профиля - много технологичнее обычной кладки. Обшивка стены листовым материалом на уже выставленный гипсокартонный профиль много проще штукатурки. В чем вы видите избыточные трудозатраты?
Заметьте, я пришел сюда не спорить, я пришел за советом. Но очень хотелось бы, чтобы все суждения и советы были аргументированы.

[quote="Пенобетон"][quote]Только максимально папопроницаемой, а не обычным полиэтиленом!
[/quote][/quote][/quote]

Не могли бы посоветовать что-то конкретное?

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение tagan » Сб янв 11, 2014 11:52 pm

http://www.youtube.com/watch?v=qaT4Kvicqqg вот видео, к нему есть альбом технических решений= это по несъемной опалубке внешних стен. Перегородки дешевле,прочнее и глуше получаются в пол кирпича.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Вс янв 12, 2014 8:02 am

tagan писал(а):http://www.youtube.com/watch?v=qaT4Kvicqqg вот видео, к нему есть альбом технических решений= это по несъемной опалубке внешних стен. Перегородки дешевле,прочнее и глуше получаются в пол кирпича.[/quote]
Я спорить не хочу, но предлагаю посчитать.
Еще Петр №1 указ издал все челобитные подавать письменно, Шоб глупость каждого была видна.
На соседней ветке в моей теме "Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте?" уважаемый вл@димир er
сообщил, что остановился на совершенно аналогичных по составу с предлагаемыми вами плитах Грин Борд. Согласно их техническим характеристикам разбухание этих плит может составлять 4%. Ввиду того, что влажность воздуха даже внутри помещения в отопительный сезон и вне его существенно меняется, линейные размеры таких плит при их длинне 3000 мм могут измениться на 120 мм. Если например, я возведу такую стенку между полом и потолком, зажав тем самым торцы плиты ее выпрет посредине. Если я буду делать из таких плит несъемную опалубку, то отслоение опалубки от монолита в процессе эксплуатации неизбежно.
Я уже писал, что имел печальный опыт с ЦСП, и наступать на те же грабли мне не позволяет самоуважение, какие бы мне рекламные ролики ни крутили.
Теперь о перегородках в полкирпича.
Я уже писал, что сейчас занят вторым этажом, а на первом этаже у меня именно такие перегородки уже стоят оштукатуренными.
А теперь об экономике.
Я выкладывал эти перегородки из полуторного силикатного кирпича, которого на 1 квадратный метр перегородки уходит примерно 40 штук. Как нетрудно посчитать на кладку при этом расходуется 0,02 м3 раствора
Осенью близлежащий ко мне кирпичный завод продавал полуторный кирпич на самовывоз по цене 9 руб/штука. Доставка мне обходилась по 2 руб. на штуку кирпича, разгрузка - еще рл 0, 5 рубля. Итого, стоимость кирпича по осени у стены, на которой ведется кладка составляла 11,5 рублей. Следовательно, стоимость кирпича в 1 кв. метре - 460 рублей. Я платил за кладку 1 кв. метра 225 рублей, что по ценам моего региона весьма дешево. Для простоты счета принимаю цену 1 кубометра раствора в 3000 рублей, следовательно, расход раствора на 1 кв. метр составляет 60 рублей. через каждые 5 рядов нужна проволока или сетка. Кинем на нее еще 40 рублей. Калькулируем и получаем: 460+225+ 60+ 40=785 рублей. И это без стоимости услуг прораба.
Кирпичную кладку требуется штукатурить по 2 см с каждой стороны.
Я платил по 200 рублей за 1 кв. метр, итого 400 рублей. Стоимость раствора еще 120 рублей. Итого 520 рублей.
После штукатурки положена шпатлевка. Еще 100 руб/кв. метр работа и 100 руб материал, всего 300 рублей.
Я еще штукатурную сетку не беру в расчет. Будем предполагать, что у нас - совковый вариант.
А после шпатлеки стенку надо еще покрасить, например водоэмульсионкой, минимум в 2, а то и 3 слоя. работа - 50 руб/кв. м, столько же краски, Добавляем еще 200 рублей.
Итого, стоимость простейшей готовой перегородки в 1 кв. метр составляет 785+520+300+200=1805 рублей, если я только чего-то не упустил.
Теперь сравним полученный результат со себестоимостью перегорородки по предлагаемой технологии.
С некоторым запасом считаю себестоимость D800 по 2000 руб/м3 или 200 руб/м2. Стоимость монтажа металлокаркаса + укладки блоков в стенку принимаю равной кладке кирпича - 225 руб/м2.
Стоимость металлокаркаса - 32 руб/м, поэтому, чтоб не было споров, принимаю расход этого материала в 80 руб/м2.
Опять же, чтобы не было споров, кладу на раствор для кладки те же 60 рублей, хотя блоки намнго крупнее форматои, нежели полуторный кирпич.
Ежели я обошью перегородку очень качественным и красивым крашенным оргалитом по 70 руб/м2, то сам материал обойдется в 140 рублей, столько же кладу на работу, на разгрузку и доставку к месту монтажа - 20 рублей . Калькулирую: 200 руб +225 рублей + 80 руб+ 60 руб + 160 руб.= 725 рублей. Это - 40% от стоимости перегородки в полкирпича, про которую вы говорили.
И при этом я еще не упомянул дополнительную нагрузку на фундамент, которая для моего случая критична.

Еще раз хочу подчеркнуть: в технологии пенобетона я практически не имею опыта, и поэтому, как школьник слушаю знатоков, раскрыв рот. Но с арифметикой знаком лучше. Поэтому, выслушав все мудрые речи, пытаюсь перевести утверждения знатоков оценочно-неконкретного типа: "Перегородки дешевле,прочнее и глуше получаются в пол кирпича" при помощи калькулятора в конкретную цифирь.

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение tagan » Вс янв 12, 2014 10:58 am

Соотношение стоимости перегородок-ВЫ считаете не совсем правильно, но писать трактат на целую страницу ради объяснения простых истин ОДНОМУ человеку ( тем более такому убеждённому) не целесообразно.
А то видео я прислал для наглядности, а не для рекламы. По этой технологии строят РЕАЛЬНЫЕ дома из монолитного пенобетона в нашей области и ничего не отслаивается. ГРИНБОРД не совсем тоже что и Волгодонское СЦП, наиболее блики по свойствам плиты ВЕЛОКС= НУ А ЦСП- это ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЙ МАТЕРИАЛ( преимущественно цементная, тяжёлая и хрупкая плита).
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Вс янв 12, 2014 3:10 pm

1) на баро установке д300 плотность устойчиво вы точно не получите, но работать на ней чайнику в условиях стройки реально очень сподручно. Поэтому был такой совет.
2)с СМЛ не работали , но в качестве внутренней опалубки можно взять гвл, только работать с ним много аккуратнее нужно. Опыт был.
3)запомните! Шифер - это камень. Нет ни какого вреда от него. Вредно только само производство, как впрочем и силикатного кирпича, к примеру.
4) по поводу напряжений в плите большой площади и при этом тонкой, нет ни у кого опыта. Поэтому вам и высказывают свои соображения. Хотя пример с заливкой пола меня заставил задуматься над собственным утверждением. Если соберетесь заливать такую панель, обязательно нужно будет добавить в состав до 2 кг фибры и вводить ее, для того что бы она разошлась, сразу в воду, затем песок, а потом уже цемент. Вообще с ее количеством нужно будет экспериментировать. Если будете лить плотность выше 800, может получиться
5)[quote]Укладка ПБ в пазы гипсокартонного профиля - много технологичнее обычной кладки. [/quote] учтите, что он будет давать усадку - будут появляться зазоры, соответственно на таких пере городках звукоизоляции не будет ни какой, если их даже запенить.
6) силвер Пленка гидроизоляционная Д 110 Стандарт (1.5х50м). Паропроницаемость 41 г/м²/24ч.

Состоит ветроизоляционная мембрана из слоя УФ-стабильного полипропиленового холста, обеспечивает высокую пропускную способность водяного пара и ветроизоляцию. Мембрана ветроизоляционная Eurovent WALL PROTECT производится нескольких размеров (по ширине и длине), благодаря чему изделие можно подобрать к индивидуальным потребностям инвестора.
Ветроизоляционная мембрана имеет специальные стабилизирующие добавки, благодаря которым УФ-стабильность изделия составляет 3 месяца. Eurovent WALL PROTECT – это изделие высочайшего качества, поэтому оно снабжено оригинальной этикеткой.

И т.д.

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Вс янв 12, 2014 4:35 pm

[quote="Пенобетон"]
5)[quote]Укладка ПБ в пазы гипсокартонного профиля - много технологичнее обычной кладки. [/quote] учтите, что он будет давать усадку - будут появляться зазоры, соответственно на таких пере городках звукоизоляции не будет ни какой, если их даже запенить.
[/quote]
Сразу выражаю признательность за внимание к моим проблемам, дельные советы и критику.

Теперь о цифрах. Если ничего не напутал, то по нормативу общая усадка на длине 1220 мм составит 3-4 мм. То есть по 2 мм с каждой стороны.
Вы очень своевременно указываете на слабые места, чтобы я имел возможность заранее соломки туда постелить, а еще лучше полосу из вспененого полиэтилена на двусторонний скотч внутрь оцинкованной стойки вклеить. При монтаже в паз ПБ вспененный полиэтилен сожмется полностью, после усадки ПБ - частично расправится. Надо только правильно подобрать толщину вспененного полиэтилена.
Как вам такое решение?


[quote="Пенобетон"]
6) силвер Пленка гидроизоляционная Д 110 Стандарт (1.5х50м). Паропроницаемость 41 г/м²/24ч.

Состоит ветроизоляционная мембрана из слоя УФ-стабильного полипропиленового холста, обеспечивает высокую пропускную способность водяного пара и ветроизоляцию. Мембрана ветроизоляционная Eurovent WALL PROTECT производится нескольких размеров (по ширине и длине), благодаря чему изделие можно подобрать к индивидуальным потребностям инвестора.
Ветроизоляционная мембрана имеет специальные стабилизирующие добавки, благодаря которым УФ-стабильность изделия составляет 3 месяца. Eurovent WALL PROTECT – это изделие высочайшего качества, поэтому оно снабжено оригинальной этикеткой.

И т.д.[/quote]
Правильно я понял, вы об этом писали: http://constrade.ru/yutafol_price?

Однако с оставлением пленки внутри несъемной опалубки меня продолжают посещать смутные сомнения.
Может быть лучшим решением было бы капельное орошение свежеуложенной наружной стенки все 28 суток, чтоб она не потеряла воды вообще, а потом заливать внутрь монолитный пенобетон? И снова после этого капельное орошение еще на 28 суток?. Благо вода водопроводная есть.

Заранее благодарен за неизменно осмысленный и дельный ответ.

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение shans » Ср янв 15, 2014 12:46 pm

[quote="Фристайл"]
Однако с оставлением пленки внутри несъемной опалубки меня продолжают посещать смутные сомнения.

В разных темах подымался вопрос за материал для несъемной опалубки. Болезненный параметр - коэффициент
водопоглощения. Для того, чтобы не было сомнений, покоробится, или нет опалубка после заливки, ( авт.) нужно
в обязательном порядке натягивать на каркас (профили) пленку (достаточно 100 мкр). В развернутом виде получается
ширина -3м. Затем крепите опалубку и заливаете п.б. послойно. Через месяц демонтируете опалубку, предварительно
пронумеровав листы, снимаете пленку ( потом ее можно использовать для гидроизоляции пола) и на свое же место
производите монтаж опалубки. Работа эта легкая, с мин. трудозатратами, главное не забывайте оставлять швы между
листами на их тепловое расширение (около 2мм при ширине листов опалубки -1м). Для особо сомневающихся, так
сказать перестраховщиков по жизни, даю еще совет, можно по каркасу натянуть пароизоляцию и на контр. рейки уже
крепить опалубку. Естественно вент. зазор будет зависть от толщины этих реек, 20-30 мм - вполне.
А по другому обыграть эту ситуацию с водоотсосом, сохранением опалубки я не вижу. Это самый надежный вариант и
с выбором материала можно съэкономить. Основное требование - экологичность. :D

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение tagan » Ср янв 15, 2014 1:11 pm

При всём УВАЖЕНИИ , коллега- то , что ВЫ предлагаете СОВСЕМ НЕ НУЖНО. У нас в области ( и не только) льют монолитный пб и монолитный полистиролбетон в опалубку из СЦП- и всё отлично получается.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 15, 2014 5:37 pm

И я при всем уважении.
Но вопрос о другом.
Имеем несъемную опалубку из двух рядов пенобетонных блоков, например, D800, по 100 мм 28-суточной свежести. Внутрь этой опалубки заливаем 350 мм D300.
Свежий монолит имеет бОльшую влажность, нежели 28-суточные блоки в обычных условиях, следовательно он начнет терять влагу, передавая ее подсохшим блокам.
Пока что видятся 2 технических решения предотвращающих этот нежелательный момент:
1) навсегда замонолитить пленку между опалубкой и свежим монолитом и тем самым воспрепятствовать водообмену между ними, но эта же пленка будет при эксплуатации препятствовать паропроницаемости стены;
2) капельно орошать выложенные в несъемную опалубку ПБ блоки и до, и после заливки.
Первое - проще технологически, второе - сложнее, а насчет требуемого эффекта - на ваше обсуждение.

Aleksey5
Начинающий
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Пн май 16, 2011 9:22 pm
Город: Псков

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Aleksey5 » Ср янв 15, 2014 7:15 pm

[quote="Фристайл"]
Имеем несъемную опалубку из двух рядов пенобетонных блоков, например, D800, по 100 мм 28-суточной свежести. Внутрь этой опалубки заливаем 350 мм D300.
[/quote]

А разве кому-то нужен такой пирог стены? 550 мм для пенобетона это слишком.
Берите плитные материалы OSB или фибролит, обшивайте ими деревянный каркас и лейте туда 350 мм Д300. У вас какая цель, зарабатывать деньги или строительством заниматься?
Лосев Алексей

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение shans » Ср янв 15, 2014 8:28 pm

В том то и дело, любой расклад при строительстве зависит от цели, для себя строить, или деньги зарабатывать.
Многие виды работ в строительном бизнесе невозможно выполнить по истечении времени, потому что другие объекты
ждут своей очереди. Я же свой вариант предложил исключительно для своего строительства, тем более, что можно
использовать гипсокартон, который гораздо дешевле др. материалов.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Ср янв 15, 2014 8:31 pm

1)Компенсация усадки за счет предлагаемой вами пленки нп решаетвопроса звукоизоляции.
2)нужная величина паропроницаемости пленки не создаст препятствий для проникновения пара чрез стену. Капельное орошение не решает проблемы влагоотсоса влаги из свежевал того пенобетона в стенки опалуби.
3) про Гипрок - согласен

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 15, 2014 11:14 pm

Aleksey5 писал(а): А разве кому-то нужен такой пирог стены? 550 мм для пенобетона это слишком.
Берите плитные материалы OSB или фибролит, обшивайте ими деревянный каркас и лейте туда 350 мм Д300. У вас какая цель, зарабатывать деньги или строительством заниматься?[/quote]
Ежели не халтурить, то нужно.
По теплотехническому расчету мне нужно к 2 слоям по 100 мм D800 316 мм D300.
Но у меня в технологии есть гипсокартонный профиль, который создает мостики колода по 100 мм внутрь стены. Кроме того, как чайник за себя и плотность своего ПБ не ручаюсь.
А вот OSB или фибролит, по моему скромному разумению - либо чистой воды халтура, ибо любой грамотный человек с техническим образованием поймет, что геометрия у этих плитных материалов, содержащих 100-90% древесины гуляет в зависимости от набранной влажности, то есть времен года. А это значит, что неизбежны трещины в отделке, перекосы и прочие радости халтуры. Либо наивность, ибо рекламы масса, а носом в эти мелкие, но противные подробности производитель покупателя не тычет.
Поскольку мне же и эксплуатировать, нагадить себе просто глупо, а даже, если б и на продажу, то это неуважение не только к покупателю, который заведомо скрытые работы проверить не может, но и, что самое главное, к самому себе, вралю и халтурщику.

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 15, 2014 11:29 pm

[quote="Пенобетон"]1)Компенсация усадки за счет предлагаемой вами пленки нп решаетвопроса звукоизоляции.
[/quote]
Мы ведь говорим о пенополиэтилене, вклеиваемом внутрь гипсокартонного профиля?
Ему надо скомпенсировать за счет своей упругости 2 мм усадки с каждой стороны.
Поэтому мне Ваша мысль здесь неясна, если не затруднит, поясните пожалуйста.

[quote="Пенобетон"]2)нужная величина паропроницаемости пленки не создаст препятствий для проникновения пара чрез стену. Капельное орошение не решает проблемы влагоотсоса влаги из свежевал того пенобетона в стенки опалуби.
[/quote]
Скорее всего так. К сожалению, эксперимент тут связан с большими временными затратами.
Но все же, поясните, как видите. Вот стенка из блоков, она непрерывно поливается водой, ее влажность близка к максимальной, а снаружи она еще обернута пленкой. Вот с ней соприкасается свежеотлитый монолит, который соглсно рекомендациям, где-то вычитанным мною, можно и целесообразно поливать начиная с 12 часов после отливки. По идее в этом случае дефицита воды он не должен испытывать. Конечно в строительных условиях никакой аптекарской точности не добъешся, именно поэтому я и соглашаюсь с вами, но мне интересно ваше мнение о самом принципе постоянного дополнительного полива свежего ПБ.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Чт янв 16, 2014 9:00 am

Лучше мостов-то не строить. Вот, что это значит:
[attachment=0]Мост холода.jpeg[/attachment]
[quote]Мы ведь говорим о пенополиэтилене, вклеиваемом внутрь гипсокартонного профиля?
Ему надо скомпенсировать за счет своей упругости 2 мм усадки с каждой стороны. [/quote]
Пенополиэтилен не является преградой для распространения звука.
[quote]Вот стенка из блоков, она непрерывно поливается водой, ее влажность близка к максимальной, а снаружи она еще обернута пленкой. Вот с ней соприкасается свежеотлитый монолит[/quote]
если обеспечите такие условия заливки, я думаю, можно заливать.
[quote]свежеотлитый монолит, который соглсно рекомендациям, где-то вычитанным мною, можно и целесообразно поливать начиная с 12 часов после отливки[/quote]
начинать нужно в зависимости от погодных условий, к примеру зимой или осенью сырой и вовсе не нужно поливать, а вот летом, если жарко и ветрено, поливать нужно будет почти сразу. Ориентир для поливки - появление сухих (светлых) пятен на монолите, их не должно быть.
Вложения
Мост холода.jpeg

Aleksey5
Начинающий
Сообщения: 163
Зарегистрирован: Пн май 16, 2011 9:22 pm
Город: Псков

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Aleksey5 » Чт янв 16, 2014 9:08 am

[quote="Фристайл"]
А вот OSB или фибролит, по моему скромному разумению - либо чистой воды халтура, ибо любой грамотный человек с техническим образованием поймет, что геометрия у этих плитных материалов, содержащих 100-90% древесины гуляет в зависимости от набранной влажности, то есть времен года. А это значит, что неизбежны трещины в отделке, перекосы и прочие радости халтуры. Либо наивность, ибо рекламы масса, а носом в эти мелкие, но противные подробности производитель покупателя не тычет.
[/quote]

Тогда снаружи облицовочный кирпич, изнутри влагостойкий гипсокартон 12,5мм в 2 слоя по металлокаркасу, и залить 400 мм пенобетона д500.
Лосев Алексей

Pretender
Опытный
Сообщения: 255
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2011 8:49 pm
Город: Иваново

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Pretender » Чт янв 16, 2014 9:20 am

Не всякая облицовочная кладка удержит жидкий пенобетон. Кладут красиво, но с щелями. В щели ПБ будет протекать наружу.
С уважением Александр, Иваново

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение tagan » Чт янв 16, 2014 11:09 am

Точно! Я и писал автору об этом.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение shans » Чт янв 16, 2014 6:30 pm

Pretender писал(а):Не всякая облицовочная кладка удержит жидкий пенобетон. Кладут красиво, но с щелями. В щели ПБ будет протекать наружу.[/quote]

Не всякий пенобетон жидкий. Густота п.б. смеси, кроме в/ц зависит от типа п.о.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Чт янв 16, 2014 7:31 pm

Pretender писал(а):Не всякая облицовочная кладка удержит жидкий пенобетон. Кладут красиво, но с щелями. В щели ПБ будет протекать наружу.[/quote]
Это где ж такую халтуру гонят? :shock:

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Чт янв 16, 2014 7:32 pm

Aleksey5 писал(а):[quote="Фристайл"]
А вот OSB или фибролит, по моему скромному разумению - либо чистой воды халтура, ибо любой грамотный человек с техническим образованием поймет, что геометрия у этих плитных материалов, содержащих 100-90% древесины гуляет в зависимости от набранной влажности, то есть времен года. А это значит, что неизбежны трещины в отделке, перекосы и прочие радости халтуры. Либо наивность, ибо рекламы масса, а носом в эти мелкие, но противные подробности производитель покупателя не тычет.
[/quote]

Тогда снаружи облицовочный кирпич, изнутри влагостойкий гипсокартон 12,5мм в 2 слоя по металлокаркасу, и залить 400 мм пенобетона д500.[/quote]
+1

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Чт янв 16, 2014 7:58 pm

Aleksey5 писал(а): Тогда снаружи облицовочный кирпич, изнутри влагостойкий гипсокартон 12,5мм в 2 слоя по металлокаркасу, и залить 400 мм пенобетона д500.[/quote]
Это можно Я так думаю.
Только все люблю считать.
Давайте прикинем.
Вот программа теплотехнического расчета Теремок:
http://dmitriy.chiginskiy.ru/teremok/online/
Я подставил в нее
Нормируемый температурный перепад, Δt_n = 4 °С;
Нормируемое значение сопротивления теплопередаче, R_req = 3.13 м²·°С/Вт;

№ Наименование, плотность λ, Вт/(м·ºC) t, мм
1 Газо- и пенобетон, газо- и пеносиликат, 500 кг/м³ 0.2
2 Керамического пустотного плотностью 1400 кг/м3 (брутто) на цементно-песчаном растворе (ГОСТ 530), 1600 кг/м³ 0.64 120 мм

Толщина искомого слоя пенобетона 500 кг/м³, t = 557 мм;
Суммарная толщина конструкции, ∑t = 677 мм;
Это - для Подмосковья.
Если вы строите в Африке, то подставьте R_req согласно африканским СНиПам.
Зимняя цена на кирпич облицовочный 8 руб/шт, на 1 м2 его уходит 53 штуки, значит 424 рубля.
Кладка облицовочная, работа - еще 400 руб/м2
Раствор 0,02 м3 50 рублей.
Влагостойкий гипсокартон 12,5мм -120 руб/м2
Металлокаркас - 80 руб/м2
Работа по обшивке - 200 руб/м2.
И как апофигей нужно договориться о цене за пенобетон. Предложите свою, но для простоты давайте считать любую плотность по 2000 руб/м3.
В вашем случае при t = 557 мм это стоит 1114 руб/м3
Итого 1 м2 стены - 2388 руб.

В моем варианте общая толщина стены - 550мм (на 127 мм тоньше вашего) -1100 руб
На металлокаркас - те же 80 руб/м2
Обыкновенный гипсокартон 12,5мм 85 руб./кв.м
Работа по обшивке - 200 руб/м2
Чтобы все было по-честному, облицую свою стену керамогранитом на металлокаркасе:
250 руб - керамогранит
10 кляммеров по 7 руб/ шт - 70 руб
Прямоугольная труба 20х10 3,3 метра - 60 рублей
Работа - 200 руб/м2
Итого: 2045 руб. - 85% от вашего варианта.

Где-то на форуме встречал, что у вас к тому же возникнут проблемы с протечками и потерей прочности гипсокартона в районе крепления саморезами. Да и кирпичи по такой цене лет 15 еще не вызывают сожаления, а дальше -...
Но хочу обратить внимание на то, что нуружняя стена - 30-40% всего объема стен на этаже, если только это - не баня, спортзал и не коровник.
А перегородки, да еще при наличии верхнего над ними перекрытия монолитить еще дороже из расчета на 1 м3, нет никакой гарантии, что под потолком не образуются незамоноличенные места. Меня тут уважаемый Пенобетон за Можай загоняет с вопросом об усадочных щелях в перегородках по 2мм каждая, а при попытке лить монолитные стенки под потолком, которые также, кстати, усядут, но и до усадки последние сантиметров 5 залить, по моему скромному разумению, весьма проблематично. А как проконтролировать что творится со щелями за гипсокартоном - вообще ума не приложу. Что неизбежно приводит к мысли о пеноблоках, их кладке и отделке.
И последнее, на десерт.
Я тут прикинул, что по теплопроводности керамзит насыпной плотностью 300 кг/м3 не уступает пенобетону той же плотности, а керамзит насыпной плотностью 250 кг/м3 стоит в исполнении Рязанского керамзавода в районе 1300 руб/м3. http://www.keramzit.com/prais-list
В предлагаемой мною технологии при наличии двух стенок по 100 мм каждая из D800 монолитный пенобетон толщиной в 350 мм между ними вполне можно заменить 200 мм керамзитовой засыпки насыпной плотностью 250 кг/м3, соединив между собой в отдельных местах стенки либо стеклопластиковой арматурой, либо стеклосеткой замоноличенной внутрь пенобетонных стяжек поверх очередного керамзитового слоя.Чтоб пенобетон не растекся внутрь керамзитовой засыпки, [u][b]ухудшив ее свойства[/b][/u], можно подложить полиэтиленовую пленку.
λ, Вт/(м·ºC) = 0,045-0,06 http://www.keramzit.com/production/keramzit
Расчет Теремком:
Нормальный влажностный режим помещения и условия эксплуатации ограждающих конструкций — Б.
Коэффициент, учитывающий зависимость положения наружной поверхности ограждающих конструкций по отношению к наружному воздуху, n = 1;
Коэффициент теплоотдачи наружной поверхности ограждающей конструкции, α_ext = 23 Вт/(м²·°С);
Коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности ограждающей конструкции, α_int = 8.7 Вт/(м²·°С);

Нормируемый температурный перепад, Δt_n = 4 °С;
Нормируемое значение сопротивления теплопередаче, R_req = 3.13 м²·°С/Вт;

№ Наименование, плотность λ, Вт/(м·ºC) t, мм
1 Гравий керамзитовый (ГОСТ 9757), 250 кг/м³ 0.06 0

Толщина искомого слоя, t = 178 мм;
Суммарная толщина конструкции, ∑t = 178 мм;

Это даст возможность заменить в каждом квадратном метре стены 0,35 м3 пенобетона ценой 700 руб на керамзит 0,2 м3 ценой 260 рублей, и сделать общую толщину стенки 400 мм, как, собственно, вы и хотели. Правда, по другой технологии.
Кто скажет, что этот мальчик - девочка, пусть первым бросит в него камень.

И еще, вопрос к уважаемым знатокам.
Берем два пенобетонных блока, например, 600х300х100 D800.
Устанавливаем их на расстоянии 200 мм параллельно, и заглушиваем, например фанерой торцы.
Засыпаем внутрь этой опалубки керамзит насыпной плотностью 250 кг/м3 фракции 20-40 мм.
Закрываем сверху стеклосеткой с размером ячеи 10х10 мм, чтобы предотвратить всплывание керамзита.
Проливаем сверху керамзитовую засыпку жидким пенобетоном D300.
А вопрос такой: прольется ли пенобетон на все 300 мм засыпки?
К чему клоню - прозрачно.

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Чт янв 16, 2014 11:14 pm

Уважаемый Фристайл! Вы заметили, как бычатся спецы с этого форума? Вы, несомненно, гениальный арифметик и математик, но вместо пустого многонедельного трепа - потратьте недельку на прочитывание этого и близкого к этому форумов - и у Вас отпадет множество вопросов - от типа установок до керамзита, пролитого !!! пенобетоном))
Но мы Вас все равно - любим, потому что Ищущему - да Обрящется)))

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение tagan » Чт янв 16, 2014 11:17 pm

+1!
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Пт янв 17, 2014 7:52 am

[quote="теплосбережение"]Уважаемый Фристайл! Вы заметили, как бычатся спецы с этого форума? Вы, несомненно, гениальный арифметик и математик, но вместо пустого многонедельного трепа - потратьте недельку на прочитывание этого и близкого к этому форумов - и у Вас отпадет множество вопросов - от типа установок до керамзита, пролитого !!! пенобетоном))
Но мы Вас все равно - любим, потому что Ищущему - да Обрящется)))[/quote]
Уважаемый ООО «Теплосбережение».
Своей репликой Вы меня ставите в двойственное положение.
С одной стороны Ваш сайт http://www.737ru.ru/ находится у меня в закладках, ибо штудировал, штудирую и буду это делать. И потратил я и на Ваш весьма содержательный сайт и на изучение форумов гораздо больше времени, нежели рекомендуемое Вами. И мнение высокого профессионала в какой-то области для меня много чего значит, особенно если мне что-то необходимо в ней.
Но с другой стороны, как говорят в футболе, вы сыграли не в мяч, а в игрока. Вы ж понимаете, если бы не перевесило мое уважение к Вашему профессионализму при обсуждении именно профессиональных вопросов, я бы за словом после Вашего "многонедельного трепа " в карман не полез. Ибо имею самоуважение, и не треплюсь, а дополняю теоретические знания мнением практиков, что без диалога затруднительно. Именно поэтому я здесь.

Действительно, никакими выкладками расчетов, коими грешу я, ни этот форум, ни аналогичные, не обременены.
И если бы мы обсуждали поэзию, их и не должно было быть. Но на этом форуме речь идет о прикладных дисциплинах, где просто бычиться, то есть рассуждать на пальцах, целесообразно до определенного профессионального порога.
Дальше слова должны аргументироваться по моему скромному разумению цифрами, расчетами.
Не думаю, что Вы всерьез сторонитесь такого профессионального отношения к обсуждаемым вопросам, ибо Ваш сайт свидетельствует именно о Вашем профессионализме.

Кстати, а Вы сами то пробовали керамзит пенобетоном проливать? Ведь на всех форумах, проштудированных мною, никто это не упомянал. Может поделитесь опытом?

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение shans » Пт янв 17, 2014 11:01 am

Все нормально, просто длинючие посты вызывают легкое раздражение, короче это не приветствуется. Не одному Вам
делали предупреждение и на др. форумах. Берите пример с лаконичного Findera и других форумистов.
Керамзит проливают ц.п. раствором для того, чтобы более менее связать основу под стяжку. Какой смысл от хрупкого
пенобетона, что за несусветная глупость. И вообще керамзит никогда не считался экологичным. :D

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Пт янв 17, 2014 1:05 pm

shans писал(а): Керамзит проливают ц.п. раствором для того, чтобы более менее связать основу под стяжку. Какой смысл от хрупкого
пенобетона, что за несусветная глупость. :D[/quote]
Есть 2 параллельные стенки по 10 см толщиной. Их устойчивость и прочность в поперечном сечении порознь недостаточна для наружнего применения (Аналог - двутавр, каждая полка которого по отдельности ничего практически не несет, а жестко соединенные вместе образуют прочное и многонесущее изделие - азы сопромата). Следовательно, эти стенки надо связать, на растяжение будет работать замоноличенная стеклосетка, на сжатие - пенокерамзитобетон.
Как я понял, пенобетон не менее текуч, чем цп раствор, следовательно, есть надежда, что он все 300 мм из примера протечет. Спасибо за ответ.

теплосбережение
Опытный
Сообщения: 327
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2012 10:00 pm
Откуда: г.Пятигорск, г.Москва
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение теплосбережение » Пт янв 17, 2014 1:33 pm

Спасибо за добрые слова)) Но, к сожалению, и сайт мой - отстой, да и сам я человек не серьезный)) ну разве что когда стихи пишу... Ты стоишь у окна... трогаешь капли рукой... стекло под рукой - сухое... это - как память...
))
Кстати, про капельное орошение... Вы ж потом стены вжизнь не просушите... или попадете на разные неприятные штуки при высыхании стены... не зря же гостируется влажность материалов, укладываемых в стены...
Есть другой путь борьбы с водоотсосом - введение эфиров целлюлозы.
Пенобетон (хороший) - не текуч... А если потечет - то обычно (в хорошем) параллельно происходит катастрофическое пеноразрушение... а оно вам надо?) Мы делали пено-керамзитобетон, но - по-другому, там сложная технология... и опять-таки водоотсос керамзита...
Самая большая Ваша ошибка - Вы сразу хотите высший пилотаж, что в монолитах, что в изделиях. так не получится. Нужно потренироваться, набраться реальной практики... Даже в хорошем цеху не всегда у людей с опытом получается то, что вы хотите сделать в условиях стройплощадки, да еще и впервые в своей жизни... Это только в покер новичкам везет с первой раздачи))
Но Ваш задор - вдохновляет! Спасибо!

С уважением - Александр

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Пт янв 17, 2014 1:51 pm

[quote="теплосбережение"]Спасибо за добрые слова[/quote]
Ну хорошо! Как вежливые люди расшаркались,..
Но коль вы удостоили мою скромню персону....
Выскажетесь пожалуйста по существу технологии: изготавление пенобетонной дорожки на полу и ее монтаж поблочно в гипсокартонные профили, которые в дальнейшем служат для крепления листовых отделочных материалов.
А то ведь я по незнанию того, что все это невозможно сделать, исполню свою задумку, и только потом узнаю эту страшную правду :lol:
Кстати, коль не чураетесь керамзита, как вам видится засыпка между двух стенок?

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Пт янв 17, 2014 8:36 pm

В предлагаемой мною технологии при наличии двух стенок по 100 мм каждая из D800 монолитный пенобетон толщиной в 350 мм между ними вполне можно заменить 200 мм керамзитовой засыпки насыпной плотностью 250 кг/м3, соединив между собой в отдельных местах стенки либо стеклопластиковой арматурой, либо стеклосеткой замоноличенной внутрь пенобетонных стяжек поверх очередного керамзитового слоя.Чтоб пенобетон не растекся внутрь керамзитовой засыпки, ухудшив ее свойства, можно подложить полиэтиленовую пленку.
λ, Вт/(м·ºC) = 0,045-0,06 http://www.keramzit.com/production/keramzit[/quote]
Просто забудьте про керамзита и все! Это не материал вовсе. Такой лямбды от него точно не дождетесь, точнее сам-то он, может и имеет в сухом состоянии что-нибудь близкое к 0,6, но засыпка да еще которая НИКОГДА не бывает в сухом состоянии :?
[quote]Засыпаем внутрь этой опалубки керамзит насыпной плотностью 250 кг/м3 фракции 20-40 мм.
Закрываем сверху стеклосеткой с размером ячеи 10х10 мм, чтобы предотвратить всплывание керамзита.
Проливаем сверху керамзитовую засыпку жидким пенобетоном D300.
А вопрос такой: прольется ли пенобетон на все 300 мм засыпки?[/quote]
Прольется, но ..... Все равно всплывет всей массой, поджавшись к верху.
[quote]Кстати, а Вы сами то пробовали керамзит пенобетоном проливать? Ведь на всех форумах, проштудированных мною, никто это не упомянал. Может поделитесь опытом?[/quote]
Пробовали. Всплывает г...!
Бетоном тоже не нужно заливать, нарушите принцип паропроницаемости, получите точку росы в самом не подходящем месте.
[quote]Самая большая Ваша ошибка - Вы сразу хотите высший пилотаж, что в монолитах, что в изделиях. так не получится. Нужно потренироваться, набраться реальной практики.[/quote]
+1
Купив машину вы же сразу на формулу1 не выезжаете! Выучитесь хотя бы на права сначала :D

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Пт янв 17, 2014 10:52 pm

[quote="Пенобетон"]
Просто забудьте про керамзита и все!
Прольется, но ..... Все равно всплывет всей массой, поджавшись к верху.
Пробовали. Всплывает г...!
[/quote]
Большое спасибо за ответы-советы.
От массы глупостей помогли отказаться без натурных экспериментов.
Но все ж про помесь керамзито-пенобетон позвольте еще распрошу.
Читал, что где-то в Харькове на излете советской власти наладили на каком-то ДСК выпуск именно таких панелей.
И здесь мысль по этому поводу не дремала: http://www.teplayavoda.ru/penokeramzitobeton-estestvennogo-tverdenija.html
Керамзит фракции 0-2 мм имеет насыпную плотность 450 кг/м3. Видимо это - реальная плотность не засыпки, а самих гранул. Жидкая пенобетонная смесь D400, как прочел в справочнике, имеет плотность 470 кг/м3.
Отсюда можно сделать вывод о том, что жидкая пенобетонная смесь D300 будет иметь плотность в районе 370 кг/м3. Может чего нап ... в D300 должен тонуть, а не всплывать.
Ну да ладно, нехай всплываетЬ. Но архимедова сила на 1 м3 составит при плотности керамзита 250 кг/м3 в районе 120 кг/м2, или 0,012 кг/см2 D300. Соответственно, при ширине опалубки 200 мм и высоте 300 мм эту архимедову силу можно победить кирпичем, положенным поперек двух стенок, ибо на него будет действовать архимедова сила
240 см2 х 0,012 кг/см2 х 0,3= 0,6 кг. Следовательно, если налить пенобетона ровно столько, чтобы он заполнил только пустоты между гранулами керамзита никакое всплывшее г.. кирпич и сетку под ним не приподнимет.
Где-то читал, что керамзит в таком применении весьма эффективен против усадки пенобетона.
Если про последнее имеете личный опыт, был бы весьма признателен...
Да и не только про последнее тоже.

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение tagan » Сб янв 18, 2014 8:18 am

Производители "моего" оборудования заливали перекрытия пенобетоном с керамзитом ( говорили, что прочность больше получается) и меня агитировали, но я отказался из-за нетехнологичности процесса. Правда, они не заливали керамзит пенобетоном, а сначала готовили пенобетон и подавали его в ёмкость, установленную прямо на перекрытии, а там уже рабочие добавляли керамзит и лопатами вмешивали в ПБ( что меня и смутило).
Кстати вот видео про прочность блока кирпич+ пенобетон+ кирпич https://www.youtube.com/watch?v=l83HDEdPsck
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение shans » Сб янв 18, 2014 9:04 am

tagan писал(а):,
Кстати вот видео про прочность блока кирпич+ пенобетон+ кирпич https://www.youtube.com/watch?v=l83HDEdPsck[/quote]
Впечатляюще, интересно какой плотности п.б.

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Сб янв 18, 2014 9:47 am

tagan писал(а):Производители "моего" оборудования заливали перекрытия пенобетоном с керамзитом ( говорили, что прочность больше получается) и меня агитировали, но я отказался из-за нетехнологичности процесса. Правда, они не заливали керамзит пенобетоном, а сначала готовили пенобетон и подавали его в ёмкость, установленную прямо на перекрытии, а там уже рабочие добавляли керамзит и лопатами вмешивали в ПБ( что меня и смутило).
Кстати вот видео про прочность блока кирпич+ пенобетон+ кирпич https://www.youtube.com/watch?v=l83HDEdPsck[/quote]
На ролике видимо запечатлена обычная производственная гимнастика на объекте.
Мужик совершил 25 приседаний, после чего голос физрука, по совместительству прораба, за кадром говорит: "Достаточно, переходим к водным процедурам товарищи". :lol:
Что-то мне подсказывает, что сей пеноблок был явно не теплоизоляционной плотности.
К тому же я как-то задумался над вопросом о себестоимости и технологичности поточной распиловки облицовочных кирпичей. И интуитивно склонился к мысли, что себестоимость половинки кирпича будет подороже целого кирпича.
Вот если бы опираться не на интуицию, а на чей-то конкретный опыт, во сколько это обходится, было бы познавательно.

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение tagan » Сб янв 18, 2014 12:37 pm

Пб= 600-ка ,армированная фиброй= я ТАМ ЛИЧНО БЫЛ.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение shans » Сб янв 18, 2014 1:03 pm

Все комбинированные блоки, хоть с фасадной отделкой, хоть с утеплителем -( 3 в одном) -замануха для непрофессионалов
с толстым кошельком.

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение tagan » Сб янв 18, 2014 1:11 pm

Возможно= Вот процесс кладки http://www.youtube.com/watch?v=OKwXYxloiEw
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение tagan » Вс янв 19, 2014 2:35 pm

А вот ещё пара интересных видео из того же источника про фибру= http://www.youtube.com/watch?v=mKwPMuJ2O-E
И про кувалду http://www.youtube.com/watch?v=r0qlSn5BEvc
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Вс янв 19, 2014 3:09 pm

tagan писал(а):Возможно= Вот процесс кладки http://www.youtube.com/watch?v=OKwXYxloiEw[/quote]
На глазок толщи
на стенки 400 мм? D600?
Мне Теремок выдал, что для Подмосковья его надо утеплить 75 мм пенопласта плотностью 100 кг/м3.
Кстати, обратил внимание, что внутренняя поверхность блока выглядит ребристой. Так получиось, или задумка какая-то?

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение tagan » Вс янв 19, 2014 4:17 pm

Блок бывает 380 и 510 мм, д600, Задняя сторона такая же как у того кирпича, который использовался- данном случае это недорогой кирпич с " нерабочей" задней стороной.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Вс янв 19, 2014 7:39 pm

tagan писал(а):Блок бывает 380 и 510 мм, д600, Задняя сторона такая же как у того кирпича, который использовался- данном случае это недорогой кирпич с " нерабочей" задней стороной.[/quote]
Что-то даже не встречал такого кирпича.
А вы имеете сведения, сколько времени все же при наличии оснастки уходит на распиловку 1 кирпича, и на сколько кирпичей хватает одного (алмазного?) диска?
И еще.
Какой смысл лепить заднюю часть кирпича к блоку? Опять же на глазок "ребристости" в нем сантиметра 2, значит вместо 2 см штукатурки, понадобится 3.
Может разумней было взять облицовочный кирпич подороже-получше, и использовать сразу 2 его половинки для фасада?
У меня была сходно-шальная идея.
Коль клинкерная плитка "под кирпич" стоит порядка 500 руб/м2, может купить плитку Метлах коричневого цвета
с матовой поверхностью, морозостойкую 300х300 http://www.katuar.ru/MOI_catalog_POL.html по цене 266 руб/м2 и напилить из нее "кирпичей" 300х7,5. Ясное дело, что эта плитка покачественнее будет облицовочного кирпича. Но остановила уже следующая мысль о кустарщине и сложности обеспечения надежного соединения пенобетона с плиткой. Эту плитку даже не обязательно пилить до конца, можно просто нарезать в ней бороздоделом неглубоких пазов и замазать их каким-нибудь качественным серым плиточным клеем.А крепить саморезами к профильной трубе, просверлив отверстия как раз в пропиленных пазах.

tagan
Эксперт
Сообщения: 641
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение tagan » Вс янв 19, 2014 8:55 pm

Почти ВЕСЬ дешёвый КЕРАМИЧЕСКИЙ облицовочный кирпич имеет ТАКУЮ заднюю стенку, она возникает от того, что кирпич двигается по конвейеру и сохнет в печи, лёжа именно на ЭТОЙ стороне. Чаще ВСЕ рабочие стороны имеет ГИПЕР ПРЕССОВАННЫЙ кирпич или ДОРОГОЙ керамический, которые изготавливаются по другой технологии.Идея разрезания кирпича на две половинки в том, чтобы получить в месте отреза, так называемую ГРЕБЁНКУ , за которую как бы "цепляется" пенобетонное ядро( за счёт чего и происходит надёжная связка кирпич-пенобетон-кирпич) .А целый кирпич СРАЗУ отвалится от пенобетонного ядра- поэтому кирпич и режут.
Подробные видео об резке,заливке и кладке ЭТИХ блоков ВЫ сами можете найти на видеоканале, с которого я взял ДАННОЕ видео. Сами понимаете, я не могу, пользуясь радушием ХОЗЯЕВ форума , выкладывать ЗДЕСЬ МНОГО видео от ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ КОНКУРЕНТОВ.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение shans » Пн янв 20, 2014 8:26 am

В этом варианте термоблока нужны совсем другие связи, а гребенка на внутренних сторонах кирпичей будет являться
явно ненадежной связью в конструкции стены жилого здания, потому что обязательно будут такие явления, как точка
росы в п.б. слое, смещающаяся то к наружной, то к внутренней половинке кирпича, в зависимости от погоды, да и
различие тепловых расширений п.б. и кирпича тоже не на пользу такому симбиозу. "За долговечность даже близко
не может идти речь". :)

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Обсудим блочно-монолитную технологию

Непрочитанное сообщение Фристайл » Пн янв 20, 2014 7:43 pm

shans писал(а): "За долговечность даже близко
не может идти речь".[/quote]
Вот если б к кирпичу приклеить плиточным клеем стеклосетку, а стеклосетку обмотать вокруг всей пенобетонной части, и замонолитить ее в ней, вот тогда было бы основание думать, что несмотря на влажностное расшиение-усыхание пенобетона на 0,3% (аж на 0,75 мм по длине кирпича), он все же не отвалился. Но скорее всего и так не отвалится за счет фибры.
По моему скромному разумению, увиденное - вовсе не 100%-й вариант теплоблока:
1) не хватает толщины для нормального термосопротивления;
2) к нему с непонятной функциональностью прилепили заднюю часть кирпича.
Выбор D600 не столь очевиден для такого дилетанта, как я.
Вот если бы из пенобетоных блоков D600 с наружним размером 500х500х200, и с внутренней полостью 300х300х200 выкладывать несъемную опалубку для отливки в теле стены колонны, вот тогда бы все промежуточные блоки в этой стене между колоннами с шагом 6000 мм можно было бы укладывать с D400. Экономия цемента налицо, да и за прочность дома было бы меньше опасений, чем после нагружения стены из D600 полноценным сборно-железобетонным перекрытием. Но не выпускает у нас никто ни опалубки из пенобетона, ни из бетона с готовой поверхностью, зато наладили выпуск одноразовой картонной опалубки для колонн, если память не изменяет, в районе 3000 рублей за штуку.
Кстати говоря, после исследования вопроса, перекрылся я облегченными плитами с допустимой нагрузкой 800 кг/м2 и весом квадратного метра плиты 250 кг по колонно-ригельному каркасу. Может кто знает какой-нибудь вариант железобетонного перекрытия с равноценной несущей способностью, но меньшим весом? Да и ценой за равное качество. Дык почему ж народ страдает конструктивым пенобетоном, не пойму чего-то?

Ответить

Вернуться в «Строительство из пенобетона»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей