Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте?

Рассчеты нагрузки, дом, утепление, заливка крыш и полов.
Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте?

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 08, 2014 2:33 pm

Здравствуйте.
Углубился в планирование следующего строительного сезона, и возникли кое-какие вопросы.
Продолжаю реконструкцию своего дома.
Уже есть первый этаж, перекрытия из ж/б плит второго этажа )опирающихся на колонно-ригельную систему), крыша.
Из общестроительных работ осталось возвести наружные стены и перегородки второго этажа, монолитную заливку (или засыпку керамзитом) пола первого этажа и чердака.
Для этого предполагаю приобрести пенобетонную установку. Экономические расчеты следующие.
По грубым прикидкам мне необходимо 500 кубометров пенобетона возможно более низкой плотности.
В моем городе есть производство блоков, отпускная цена блоков 400 плотности - 2700 руб/м3, я переговорил с их технологом, который за разумное вознаграждение согласен шефствовать над моим производством. Мордовский цемент 500 д0 без доставки обойдется мне в 4000 р/тн. Таким образом, материалов на 1 м3 пенобетона 400 плотности должно уйти 400 кг цемента - 1600 рублей, и белкового ПО - 1,5 кг - 150 рублей. Сколько потрачу электроэнергии, на зарплату узбекам, оплату шефства, рассчитать не могу, но предположим выйдет все вместе - 2000 руб/м3. Если удастся получить плотность 350 или 300, резко сэкономлю на цементе и толщине внешних стен.
Таким образом, предполагаемая разница между покупными блоками и собственным пенобетоном в цене составит:
700 руб х 500 м3= 350000 рублей.
Есть наметки приобрести слегка б/у пенобетонную установку на 1 м3 за 110000 рублей с пневмовыгрузкой, или за 75000 рублей - на 0,25 м3 со шланговым насосом.
Внешнюю отделку при всех раскладах решил делать из керамогранита. Он стоит 250 руб/м2 против 200 руб/м2 за штукатурку, которую еще как-то надо красить, что выйдет в ту же цену.
В случае несъемной опалубки из керамогранита и монолитной заливки планирую крепить его на профильную трубу + кляммеры. В случае изготовления блоков на месте предполагаю промазать керамогранит плиточным клеем, обернув его штукатурной стеклосеткой. Далее отливать на полу монолитный блок, в котором керамогранит окажется снизу, а стеклосетка пойдет по краям каждого блока, и окажется замоноличенной в теле блока. Далее - оштукатуривание монолитного массива на полу и его резка (алмазной или цепной пилой) на блоки. Перегородки толщиной 10 см предполагаю отливать панелями 3х1 м также на полу, используя стеклообои в качестве несъемной оплубки. После натурных экспериментов возможно придется замоноличивать в перегородки оцинкованный профиль под гипсокартон, и вставлять полученные панели в аналогичные направляющие. В качестве несъемной опалубки для наружних стен с внутренней стороны возможно удастся использовать те же самые перегородочные панели.
Буду искренне рад за конструктивную критику моих задумок со стороны знатоков. А если еще ценные советы получу,в том числе относительно монолитного или блочного вариантов- вообще замечательно.
Заранее благодарен.

вл@димир er
Опытный
Сообщения: 321
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 11:46 am
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский край, Благовещенка

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение вл@димир er » Ср янв 08, 2014 3:36 pm

Люблю инициативных людей! :D

Установку лучше на 0,25 куба приобретите. Не занимайтесь "гигантизмом", как в своё время сказал Рязанец Алексею. Ну да ладно. Для ПБ D400 цемента понадобится не 400, а 350кг. Если будете делать на классике, то до D300 можно "опуститься", а это не более 250 кг. цемента. Разницу в себестоимости посчитаете сами. На счёт несъёмной опалубки из керамогранита я думаю слишком сложно. Не усложняйте себе жизнь. Возведите каркас и обшейте плитами Грин Борд. Проще и качественнее сложно, что-либо придумать. Как вариант [url]http://www.youtube.com/watch?v=NzPlxnvzRPQ[/url]. Дерзай, а мы поможем.
Последний раз редактировалось вл@димир er Ср янв 08, 2014 3:46 pm, всего редактировалось 1 раз.
Дорогу осилит идущий...

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 08, 2014 3:43 pm

Ну насчет гигантомании учту.
А что скажите про дилемму: монолит или производство именно таких блоков, про которые писал на месте?
Еще вопрос. В моих конкретных условиях, что правильнее: оборудование с пневмовыгрузкой или со шланговым насосом?

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 08, 2014 4:15 pm

[quote="вл@димир er"] Возведите каркас и обшейте плитами Грин Борд. Проще и качественнее сложно, что-либо придумать. [/quote]
Читаю состав:
Cырьем для изготовления Green Board® являются древесная шерсть, портландцемент, минерализующие добавки и вода.
В готовом виде плиты Green Board® состоят из 60% древесной шерсти и 40% портландцемента с добавкой натурального минерализатора (приведены усредненные значения).
Имел я как-то неосторожность воспользоваться ЦСП для внутренней отделки. На технологичность позарился.
Только недоучел, что их линейные размеры весьма существенно гуляют в зависимости от влажности воздуха. Обшивали то мне летом, а зимой, как положено, включили центральное отопление, воздух стал суше, ЦСП усохли и свеженаклеенные обои стали лопаться. Пришлось шпатлевать. Потом зима закончилась, а вместе с ней и центральное отопление, и ЦСП стпало выпучивать...
Вот эти ребята, продацы Green Board, как-то замалчивают момент с линейным расширенем их плит, и как-то совсем непонятно, как будет вести себя граница пенобетона с ентими замечательными плитами, ведь пенобетон имеет совсем другие параметры линейного расширения в зависимости от влажности.
А потом все эти плиты надо как-то отделывать: шпатлевать, красить,... Тоже расход. Стоимость эксплуатации - тоже стоит учесть.
Короче, простота - хуже воровства. Не от хорошей жизни выбрал я керамогранит. Не от хорошей жизни не рассматриваю в качестве внутренней несъемной опалубки ГК, ГВП, стекломагнезит. И дороже и стрёмнее, хоть на первый взгляд технологичнее.
Увидел на картинке панели: http://ecoblok.ru/vnutrennieperegorodki
Панель представляет собой высокоточный пластиковый каркас к которому с двух сторон саморезами прикреплены листы СМЛ (стекломагнезитовые) класса Премиум, толщиной 3-4мм, внутренняя полость заполнена пенобетонном плотностью от 250 до 300 и рочностью от 10 до 12 кг/см2. При необходимости устройства перегородок повышенной прочности, полость заполняется пенобетоном плотностью 600 – 900 прочностью 25 -35 кг/см2 , но в этом случае заполнение пенобетоном производится на месте.
И понял, что лучшим в этом решении является стелосетка, которой листы СМЛ обклеены с двух сторон.
При дальнейшей эксплуатации такой панели листы СМЛ никакой положительной роли не играют, напротив, содержащаяся в них размолотая древесина, как писал только создает дополнительные проблемы.
Что там за "высокоточный пластиковый каркас", который изготовители замоноличивают в панели не ясно, но вот ежели замонолитить оцинкованный стоечный профиль 100х50 с одного длинного бока панели, и направляющий профиль 100х50 с другого длинного бока, получится пенобетонная вагонка. Естественно эти профили придется как-то между собой соединить. Но принцип монтажа таких панелей вполне прозрачен и технологичен. Осталось только "малое": отработать технологию производства в условиях стройки.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Ср янв 08, 2014 4:26 pm

В качестве утеплителя, вместо керамзита, используйте каменную вату.
Про не съемную опалубку из керамогранита забудьте. Слишком большая разница в плотностях стены и отделки. По отрывает ее к деревне-фене. А вот в качестве навесного фасада, если нравится гранит, лучше не придумаешь.
Перегородки не рекомендую делать из пенобетона вовсе, при толщине в 100мм каждый пук за стеной слышен будет :( себе строил из кирпича. Лучше бетон.
Закладку проемов технологичнее выполнять пеноблоками, но при собственном изготовлении пенобетона, лучше монолитить сразу в стену.
Установку лучше берите с пневмовыгрузом, меньше геморроя будет)
Внутрь на опалубку лучше СМЛ, только не стремитесь за дешевизной. Лист должен быть хорошего качества.

вл@димир er
Опытный
Сообщения: 321
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 11:46 am
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский край, Благовещенка

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение вл@димир er » Ср янв 08, 2014 5:19 pm

[quote="Фристайл"]
Вот эти ребята, продацы Green Board, как-то замалчивают момент с линейным расширенем их плит, и как-то совсем непонятно, как будет вести себя граница пенобетона с ентими замечательными плитами, ведь пенобетон имеет совсем другие параметры линейного расширения в зависимости от влажности.[/quote]

Расширение материала внутрь себя Расширение плит Green Board

Пористая структура плиты GB существенно упрощает процесс монтажа и обработки элемента. Так, при влажных условиях эксплуатации материал будет равномерно перераспределять молекулы воды по всей свободной площади. Т.е, например, если даже края плиты будут зажаты, то расширение пор (ячеистой структуры) начнет происходить «во внутрь». Причем данный процесс никоим образом не скажется на геометрических размерах изделия. Указанная особенность отличает даже плиты высокой плотности, например, GB-3.
[url]http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.mottex.su%2FGreenBoard&ei=P1zNUorgAqHa4ASZ_IHgAg&usg=AFQjCNF73Yc2NkAhFvWIT-mnp3Kb3fD0NQ&bvm=bv.58187178,d.bGE&cad=rjt[/url]
Дорогу осилит идущий...

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 08, 2014 5:27 pm

[quote="Пенобетон"]В качестве утеплителя, вместо керамзита, используйте каменную вату.
Про не съемную опалубку из керамогранита забудьте. Слишком большая разница в плотностях стены и отделки. По отрывает ее к деревне-фене. А вот в качестве навесного фасада, если нравится гранит, лучше не придумаешь.
Перегородки не рекомендую делать из пенобетона вовсе, при толщине в 100мм каждый пук за стеной слышен будет :( себе строил из кирпича. Лучше бетон.
Закладку проемов технологичнее выполнять пеноблоками, но при собственном изготовлении пенобетона, лучше монолитить сразу в стену.
Установку лучше берите с пневмовыгрузом, меньше геморроя будет)
Внутрь на опалубку лучше СМЛ, только не стремитесь за дешевизной. Лист должен быть хорошего качества.[/quote]
Каменную вату на чердак или на стены?
Если на стены, технология понятна, если на чердак - о таком не слышал.
Поскольку строю для себя, то углублялся я как-то в эту тему.
Минвата склеена фенол-формальдегидной смолой, которая обладает двумя замечательными свойствами:
1) испаряться и травить жильцов;
2) испаряться и обеспечивать тем самым деградацию минераловатного блока, обсыпающегося со временем, как новогодняя едка, и от сквозняка из которого вылетают маленькие такие иголочки, кои уменьшают тепловое сопротивление ваты, и которыми дышат благодарные жильцы.
Насчет перегородок обязательно учту. Моя проблема в том, что у меня уже на пределе допустимая нагрузка дома на грунт, под ним - жидкий песок- плывун, и если я начну выкладывать стены из кирпича, дом булькнет.
Из теории знаю, что звукопередача бывает по воздуху, и за счет вибрации материала стен. Вот будет интересно узнать, вы физиологические звуки слышали при оштукатуренных стенах, или нет?
Что касается СМЛ.
Опыта не имею вовсе.
Имели ли вы возможность лично наблюдать поведение стен из несъемных СМЛ во времени в процессе эксплуатации, при изменении влажности?
Что касается керамогранита, ваше мнение очень важно для меня.
Я так понял, если я его повешу в качестве несъемной опалубки на металлокаркас, который в свою очередь будет прикреплен к силовому каркасу здания, который уже есть, для пенобетона будет комфортно, никаких сдвиговых силовых нагрузок он испытывать не будет. Или будет другое мнение?
Но, если не затруднит, прошу вас прорецензировать следующую конструкцию пенобетонного блока:
1) керамогранитная плитка 300х300х9;
2) стеклосетка 300х1200;
3) плиточный клей, толщиной 4-6 мм, для приклеивания стеклосетки к керамогранитной плитке;
4) слой пенобетона D300, толщиной 400 мм, в который с двух противоположных сторон замоноличена стеклосетка;
5) штукатурный пескоцементный слой толщиной 20 мм, в который загнута и замоноличена с двух сторон стеклосетка.
Итого размеры блока: 300х300Х435.
Неужто стеклосетка не понесет керамогранитную плитку массой 1,7 кг, при массе собственно пенобетона 10,8 кг?
Ведь керамогранитная плитка толщиной 9 мм по массе эквивалентна 63 мм пенобетона D300.
Я, конечно в пенобетонных делах опыта не имею, но сомнительно мне, что пеноблок длинной 400 мм, имеет право на жизнь, а длиной 463 мм развалится.

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 08, 2014 5:55 pm

[quote="вл@димир er"][quote="Фристайл"]
Вот эти ребята, продацы Green Board, как-то замалчивают момент с линейным расширенем их плит, и как-то совсем непонятно, как будет вести себя граница пенобетона с ентими замечательными плитами, ведь пенобетон имеет совсем другие параметры линейного расширения в зависимости от влажности.[/quote]

Расширение материала внутрь себя Расширение плит Green Board

Пористая структура плиты GB существенно упрощает процесс монтажа и обработки элемента. Так, при влажных условиях эксплуатации материал будет равномерно перераспределять молекулы воды по всей свободной площади. Т.е, например, если даже края плиты будут зажаты, то расширение пор (ячеистой структуры) начнет происходить «во внутрь». Причем данный процесс никоим образом не скажется на геометрических размерах изделия. Указанная особенность отличает даже плиты высокой плотности, например, GB-3.
[url]http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.mottex.su%2FGreenBoard&ei=P1zNUorgAqHa4ASZ_IHgAg&usg=AFQjCNF73Yc2NkAhFvWIT-mnp3Kb3fD0NQ&bvm=bv.58187178,d.bGE&cad=rjt[/url][/quote]

Видимо мы по-разному читаем, и по-разному учили физику.
Например, по вашей ссылке я прочел: Разбухание по толщине за 24 ч, %, не более 4.
Следовательно, и по длине, и по ширине разбухание будет также в пределах 4%, в противном случае этих ребят ждет нобелевка, ибо выдрессировать хаотично сориентированные в плите опилки разбухать только по ширине листа, до них не удавалось еще никому.
Из прайса http://www.mottex.su/files/Price-GB.htm следует, что длина этих замечательных листов составляет 3000 мм. След ... очь от пенобетона.
Разбухание стекломагнезитового листа премиум класса составляет 0,34% http://sml-list.ru/index.php/steklomagnievyj-list-sml/sravnitelnye-kharakteristiki. При размере листа 1,22 х 2,44 м http://sml-list.ru/index.php/steklomagnievyj-list-sml/tsena-i-oplata абсолютное значение разбухания листа СМЛ составляет 8,3 мм.
И в этом случае мне непонятно,что происходит на границе двух материалов: пенобетон и СМЛ.
Если не происходит какого-то чуда, они должны оторваться и жить самостоятельной жизнью.
Но:
я пришел сюда, не для того, чтобы кого-то учить, а ровно с обратной целью.
Если я в чем ошибаюсь, поправьте.

вл@димир er
Опытный
Сообщения: 321
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 11:46 am
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский край, Благовещенка

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение вл@димир er » Ср янв 08, 2014 6:16 pm

Вы всё верно говорите. Я полностью с Вами согласен. У меня, как и у Вас стройка "на носу". Каркас я уже начал собирать. Теперь вопрос в листовом материале. Чего я только уже не рассматривал в качестве несъёмной опалубки. И СМЛ, ОСП, Фанеру ФСФ, ЦСП, Грин Борд, плоский шифер. И остановился на плитах Грин Борд. Почему? Самая низкая цена 1м2 GB600-14. Не горит. Влагостойкий. В основе не только дерево, но и цемент. Есть положительные отзывы о строительстве. Подобие система VELOX и Волгодонские плиты. Отличная отгезия к любым материалам. Единственное меня, как и Вас, настораживает трещиностойкость. У меня есть два теоретических варианта решения этой проблемы. Либо распиливать плиты на квадраты 600х600мм. тем самым уменьшив линейное расширение плит. После монтажа армирование стыков стеклосеткой на клеево-штукатурную смесь Севенер, либо как здесь [url]http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fdom.dacha-dom.ru%2Fshtukaturka-sten.shtml&ei=DmvNUrufCMPy4QSBtYDgCQ&usg=AFQjCNGzLKOdzL4uBQG_SjLyOOn7NfqVnQ&bvm=bv.58187178,d.bGE&cad=rjt[/url].

Не знаю как Вы, а я кроме как декоративная штукатурка фасада ничего не рассматриваю.
Дорогу осилит идущий...

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 08, 2014 6:48 pm

[quote="вл@димир er"] остановился на плитах Грин Борд. Почему? Самая низкая цена 1м2 GB600-14. Не горит. Влагостойкий. В основе не только дерево, но и цемент. Есть положительные отзывы о строительстве.

Не знаю как Вы, а я кроме как декоративная штукатурка фасада ничего не рассматриваю.[/quote]
Ну вы ж понимаете, кто пишет положительные отзывы.
Но я учитываю при выборе несъемной опалубке еще необходимость дополнительной отделки, расходы на крепление, расходы на эксплуатацию, да и физические свойства тоже.
По-моему самым дешевым вышел домик у Наф-Нафа, да и положительных отзывов о соломе в качестве строительного материала им было сформировано немало.
Я уже писал про свой печальный опыт с ЦСП, а наступать на одни и те же грабли довольно глупо. Думаю, что худшие свойства несъемной опалубки, содержащей древесину, делают ее неприемлемой, если хоть немного думаешь о ближайшем будущем.
Думаю, что альтернатив у глинянных изделий для внешней несъемной опалубки для качественного строительства эконом-класса в настоящее время нет.
Керамогранит, например, не требует дополнительной отделки, вечен. Кляммер стоит 7,5 руб, тех же порядков стоит профильная труба, к которой он крепится, сама же плитка стоит порядка 30 руб за штуку. Таким образом, квадратный метр готового фасада будет стоить в районе 400 руб/м2.
А вот ваш Грин Борд, даже если зажмуриться на его светлое будущее требует:
1) Какого-никакого каркаса, ибо 14 мм толщины требует, скорее всего ставить силовую обрешетку с шагом 300-400 мм, что уже тянет деньги, считайте сколько.
2) Шпатлевать или не дай Бог штукатурить будете, а затем и красить? А куда вы денетесь? Свой дом - не коровник, видок должен иметь. Штукатурка - 200 руб/м2, покраска - 50 руб/м2, шпатлевка - 100 руб/м2, и это без стоимости материалов. А качественная краска и стоит не мало. А потом раз в 5-8 лет дом освежить захотите? Снова расходы.
Короче, я не настолько богат, чтобы делать некачественный фасад.

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение shans » Ср янв 08, 2014 7:13 pm

На сегодня, пока выбор ограничен среди материалов для внутренней опалубки, здесь важны три параметра:
эккологичность, стоимость и низкое влаго - водо поглощение. Я тоже рассматриваю три варианта, СМЛ, Грин Борд и
ЦСП. Но они не проходят по 3-му параметру. Выход есть и заключается в следующем: разрезать листы, оставлять
зазор при монтаже (швы должны быть вразбежку), затем его заделывать эластичным герметиком, накладывать ленту
из стеклосетки, шпаклевать и финишная отделка.

вл@димир er
Опытный
Сообщения: 321
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 11:46 am
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский край, Благовещенка

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение вл@димир er » Ср янв 08, 2014 7:17 pm

Не от хорошей жизни я выбрал Грин Борд. Ну нет материала ИДЕАЛЬНОГО. Керамогранит хороший вид отделки, но слишком "казённо", не сочтите за грубость. Мне нужна несъёмная опалубка. В неё МПБ D400. При съёмной гемора гораздо больше и результат гораздо хуже. Поэтому только несъёмная. 1м2 стена при толщине 320мм МПБ + 28мм фибролита для меня 1400р. (только материал), всё буду делать практически сам. Считаю, что это очень дёшево. Дешевле пока ничего не нашёл.

У меня есть опыт работы с фасадом, который был утеплён мин ватой (в два слоя по 50мм.), затем мин вата (ППЖ еще 50мм., итого 150мм.), загрунтована бетоконтактом, оштукатурена, затем малярная сетка на штукатурно-клеевую смесь Севенер приклеена, далее нанесена декоративная штукатурка и всё это "безобразие" окрашено.

Слишком сложный слоёный пирог. Поэтому для себя решил каркас+монолит. Быстро, ровно, тепло, дёшево (относительно).

Красота требует жертв.

Ну мы "отбились" от темы. Если есть ещё какие либо вопросы. Задавайте.
Дорогу осилит идущий...

вл@димир er
Опытный
Сообщения: 321
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 11:46 am
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский край, Благовещенка

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение вл@димир er » Ср янв 08, 2014 7:22 pm

shans писал(а): Выход есть и заключается в следующем: разрезать листы, оставлять
зазор при монтаже (швы должны быть вразбежку), затем его заделывать эластичным герметиком, накладывать ленту
из стеклосетки, шпаклевать и финишная отделка.[/quote]

Без оштукаруривания? И на каком всё же материале остановились?
Дорогу осилит идущий...

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 08, 2014 7:56 pm

shans писал(а):На сегодня, пока выбор ограничен среди материалов для внутренней опалубки, здесь важны три параметра:
эккологичность, стоимость и низкое влаго - водо поглощение. Я тоже рассматриваю три варианта, СМЛ, Грин Борд и
ЦСП. Но они не проходят по 3-му параметру. Выход есть и заключается в следующем: разрезать листы, оставлять
зазор при монтаже (швы должны быть вразбежку), затем его заделывать эластичным герметиком, накладывать ленту
из стеклосетки, шпаклевать и финишная отделка.[/quote]
А как вам предложенный мною вариант производить внутреннюю опалубку на стройплощадке?
Сооружаете корыто из досок, шириной 100 мм, ширина корыта - 1000 мм (по ширене стеклообоев), вниз прибиваете фанеру, оргалит, укрытые гладко натянутым полиэтиленом, выстилаете рулон стеклообоев, заливаете пенобетон, вырвниваете по доскам корыта, слегка вдавливате штукатурную стеклосетку. В результате получаете несъемную опалубку, аналог СМЛ, то есть армированную с двух сторон плиту, толщиной 100 мм, с готовой к финищной покраске внутренней поверхностью?

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 08, 2014 8:16 pm

[quote="вл@димир er"]Не от хорошей жизни я выбрал Грин Борд. Ну нет материала ИДЕАЛЬНОГО. Керамогранит хороший вид отделки, но слишком "казённо", не сочтите за грубость. Мне нужна несъёмная опалубка.
Красота требует жертв.

Ну мы "отбились" от темы. Если есть ещё какие либо вопросы. Задавайте.[/quote]
Отнють.
Видел я в интернете занимательный вариант.
Мужики взяли дорогущий облицовочный кирпич, распилили его повдоль, получились 2 половинки с облицовочной поверхностью. И используя готовую фасадную поверхность отлили комбинированный блок: 120х65х300. Пенобетон сцепляется с половинкой кирпича идеально, ибо он - многощелевой. Вот, например, - один из недорогих вариантов: http://www.moskeram.ru/web/moskeram.nsf/product.xsp?OpenElement&id=D654F16845013F6DC325770E004D2631
9 руб/штука. На 1 кв метр без учета швов требуется 64 половинки, и стоит это 288 рублей/ кв. метр.
Как дилетант вижу все упрощенно: пилим, сооружаем короб шириной, например 1 метр, для стандартизации, укладываем вниз "мордой лица" облицовочный кирпич по 4 в ряд, заливаем ПБ, распалубливаем, режем алмазным диском 365 мм, получаем блоки, кладем в стену, получаем внешнюю несъемную опалубку с готовой фасадной поверхностью.

tagan
Эксперт
Сообщения: 633
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение tagan » Ср янв 08, 2014 8:33 pm

Поверьте человеку. который РЕАЛЬНО строит из монолитного ПБ= ВСЕ!!!! ВАШИ ВАРИАНТЫ НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫ!!!
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 08, 2014 8:36 pm

tagan писал(а):Поверьте человеку. который РЕАЛЬНО строит из монолитного ПБ= ВСЕ!!!! ВАШИ ВАРИАНТЫ НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫ!!![/quote]
ОК.
Так блоки или монолит = все?

Southerner
Начинающий
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2012 4:32 pm
Город: Ростов-на-Дону

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Southerner » Ср янв 08, 2014 9:29 pm

Фристайл, не получится в условиях строительной площадки столь совершенных блоков, требующих только окраски и т.д. Вы их даже не распилите нормально никаким инструментом. Кроме того, Пенобетон правильно Вам указал на несовместимость керамогранита и ПБ, только в качестве навесного фасада. А еще паропроницаемость стены?
Если планируете сами изготавливать блоки, тем более D300-400, учтите что с этими плотностями не так просто совладать, в отличие от, например, 600-ки. Еще и на классике. Да, ПБ такой плотности делается без песка, но требует применения других минеральных наполнителей. А на чистом цементе не изучена его долговечность.
Мне кажется, в Вашем случае не стоит заморачиваться со своим ПБ, если рядом есть D400 хорошего качества по приемлемой цене. + навесной фасад. ИМХО.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Ср янв 08, 2014 9:39 pm

Мужики взяли дорогущий облицовочный кирпич, распилили его повдоль, получились 2 половинки с облицовочной поверхностью. И используя готовую фасадную поверхность отлили комбинированный блок: 120х65х300.[/quote]
Оч. интересный вариант!

tagan
Эксперт
Сообщения: 633
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение tagan » Ср янв 08, 2014 9:43 pm

Такие блоки САРМАТ уже давно выпускает и оборудование для их производства.http://pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=18504 http://www.youtube.com/watch?v=643Ga93QzJg
Последний раз редактировалось tagan Ср янв 08, 2014 10:35 pm, всего редактировалось 1 раз.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Ср янв 08, 2014 9:55 pm

Каменную вату на чердак, стены у вас теплые, из ПБ. Чердачное перекрытия подлежит утеплению - 150мм минимум.
В рамках данной темы обсуждать экологичность мин ваты не буду. Не нравится, - залейте ПБ хотя бы 200мм, а что бы получить теже характеристики по теплу для д400 -350мм.
Если вы дом на плывун вворотили, то он "булькнет" и без кирпича(
Для справки. Звукопроницаемость материалов обратно пропорциональна их плотности, т. е. , чем рыхлее, тем лучше пропускает звук.
Опыта работы с СМЛ -нет.
Ж/б каркас вообще не очень правильное решение для дома из ПБ , т.к. Материалы с разной плотностью, будут давать разную усадку, отличающуюся друг от друга на порядок. Итог увидите сами. Нагрузка же от навесного фасада при правильно подобранным крепеже, не составляет ни каких проблем.
Конструкция предлагаемого вами блока реализуема, но как я уже писал, из-за разности плотностей, особенно в летнюю жару, керамогранита будет отщелкиваться от стены на ура, из-за разности внутренних напряжений, нагребаемых материалов.

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 08, 2014 10:11 pm

Southerner писал(а):Фристайл, не получится в условиях строительной площадки столь совершенных блоков, требующих только окраски и т.д. Вы их даже не распилите нормально никаким инструментом. Кроме того, Пенобетон правильно Вам указал на несовместимость керамогранита и ПБ, только в качестве навесного фасада. А еще паропроницаемость стены?
Если планируете сами изготавливать блоки, тем более D300-400, учтите что с этими плотностями не так просто совладать, в отличие от, например, 600-ки. Еще и на классике. Да, ПБ такой плотности делается без песка, но требует применения других минеральных наполнителей. А на чистом цементе не изучена его долговечность.
Мне кажется, в Вашем случае не стоит заморачиваться со своим ПБ, если рядом есть D400 хорошего качества по приемлемой цене. + навесной фасад. ИМХО.[/quote]
Я ни с чем не спорю, поскольку не имею никакого опыта.
Вот арифметику проверить еще туда-сюда.
Теорию читал, а в практике - нулевой.
Именно поэтому я здесь, именно поэтому я спрашиваю. Но уж извиняйте, дотошно. Ибо любые неясности, особенно стратегические - время и деньги.
Вот с такой присказки я начну вас распрашивать, если вы не против.
Итак, объясните мне, смогу ли я под надзором действующего технолога ПБ производства отливать на полу в корыте перегородочные панели 3000х1000х100 D400-600, положив на дно корыта стеклообои шириной 1000, и уложив сверху ПБ для армирования стеклосетку с ячейкой 50 мм или снова стеклообои, в зависмости от назначения.
Какие вы видите здесь технологические трудности?
Насчет паропроницаемости думал, но ничего не придумал. Правда сам живу уже много лет в брежневке, стены которой с внешней стороны выложены мелкой керамической плиткой. И по моим ощущениям никакого дискомфорта нет. Но коль вы задали этот вопрос, так не сочтите за труд расширить изложение своих мнения/сомнения.
Если у вас навесной фасад=вентилируемому фасаду, то эта схема для меня неприемлема в силу нескольких причин,
Если же навесной фасад у вас - фасад из керамогранита, смонтированного на метеллокаркасе, который я могу использовать в качестве несъемной опалубки, это - один из рассматриваемых мною вариантов. И я готов в этом случае повесить уши внимания на гвоздь терпения и внимать вашим рассуждениям.
Теперь о варианте с готовыми пеноблоками.
Это - один из реальных, 100% вариантов. Правда, весьма накладных: 2700 руб/м3 + 1110 руб/м3 кладки + клей или цемент, + штукатурка порядка 500 м2 по 200 руб/м2 + шпатлевка по 100 руб/м2 + окраска по 50 руб/м2 + керазит для засыпки чердака + цемент + песок.
Я полагаю, что есть варианты и подешевле, процентов на 30. Но всякое неизведанное, всякие непроверенные технологи таят риски еще бОльших затрат, по отношению к базовому варианту.
Именно поэтому, я вариант с готовыми блоками не отбрасываю, а в зимнее время изучаю альтернативные варианты.
Итак, Будте добры, изложите свое видение технологии с отливкой перегородочных панелей, и поясните о каком варианте фасада вы говорили
.

tagan
Эксперт
Сообщения: 633
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение tagan » Ср янв 08, 2014 10:41 pm

Панели получатся КРУПНОФОРМАТНЫЕ- геометрии точной ВЫ не получите- швы будут ТОЛСТЫЕ= они МОСТИЩА!!! холода.+ Панели ТОЧНО порвёт ТРЕЩИНАМИ ВО ВСЕХ НАПРАВЛЕНИЯХ. И опыт ВАШЕГО технолога ВАМ никак НЕ ПОМОЖЕТ, потому что мелкоблочка в цеху - ЭТО ОДНО, а КРУПНОБЛОЧКА в поле, а ТЕМ БОЛЕЕ МОНОЛИТ= ЭТО СООООООООВСЕМ другое.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 08, 2014 10:44 pm

[quote="Пенобетон"]Каменную вату на чердак, стены у вас теплые, из ПБ. Чердачное перекрытия подлежит утеплению - 150мм минимум.
В рамках данной темы обсуждать экологичность мин ваты не буду. Не нравится, - залейте ПБ хотя бы 200мм, а что бы получить теже характеристики по теплу для д400 -350мм.
Если вы дом на плывун вворотили, то он "булькнет" и без кирпича(
Для справки. Звукопроницаемость материалов обратно пропорциональна их плотности, т. е. , чем рыхлее, тем лучше пропускает звук.
Опыта работы с СМЛ -нет.
Ж/б каркас вообще не очень правильное решение для дома из ПБ , т.к. Материалы с разной плотностью, будут давать разную усадку, отличающуюся друг от друга на порядок. Итог увидите сами. Нагрузка же от навесного фасада при правильно подобранным крепеже, не составляет ни каких проблем.
Конструкция предлагаемого вами блока реализуема, но как я уже писал, из-за разности плотностей, особенно в летнюю жару, керамогранита будет отщелкиваться от стены на ура, из-за разности внутренних напряжений, нагребаемых материалов.[/quote]
Спасибо за комментарии.
Но прошу разрешения еще пораспрашивать.
Про теорию звукопроницаемости как-то плотненько распрашивал специалиста. Тут не все так линейно относительно плотности материала. Он пояснил, что самый эффективный звукоизолятор - сухой песок, и не столько из-за веса, сколько из-за успешного поглощения аморфной массой звуковых волн.
Хотел бы еще раз вернуться к теме, как вы это называете, навесного фасада.
Как я понял, ваша мысль заключается в том, что целесообразнее всего крепить керамогранит к металлокаркасу, который в свою очередь крепится к каркасу дома. Но хотел бы услышать ваше мнение о возможности использовать в этом варианте такой фасад в качестве несъемной опалубки. Ведь даже если в процессе эксплуатации керамогранит и отскочит от пенобетона, ровным счетом ничего плохого это значить не будет, ибо он все равно будет штатным образом закреплен на металлокаркасе. А вот металлокаркас, замоноличенный в ПБ, так навсегда в нем замоноличенным и останется, как мне кажется.
Сможете прокомментировать такой вариант с керамогранитом и указть на минусы?
PS С несущей способностью грунта я разбирался, заказывал исследования, проводил качественные расчеты всей конструкции дома с учетом несущей способности грунта. Зная цифры, очень тщательно экономлю нагрузки от стен.

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Ср янв 08, 2014 10:55 pm

tagan писал(а):Панели получатся КРУПНОФОРМАТНЫЕ- геометрии точной ВЫ не получите- швы будут ТОЛСТЫЕ= они МОСТИЩА!!! холода.+ Панели ТОЧНО порвёт ТРЕЩИНАМИ ВО ВСЕХ НАПРАВЛЕНИЯХ. И опыт ВАШЕГО технолога ВАМ никак НЕ ПОМОЖЕТ, потому что мелкоблочка в цеху - ЭТО ОДНО, а КРУПНОБЛОЧКА в поле, а ТЕМ БОЛЕЕ МОНОЛИТ= ЭТО СООООООООВСЕМ другое.[/quote]
ОК.
Но панели у меня - перегородочные, поэтому про холод беспокойства нет. В случае использования их в качестве несъемной опалубки, все равно между ними и внешней опалубкой будет монолитный пенобетон, поэтому снова не критично.
Про микротрещины - серьезный аргумент, хотя в начале темы я уже давал ссылку на фирму, которая такие панели и производит и в цеху, и льет на стройплощадке. Может микротрещины не страшны при армировании стеклосеткой?
Что скажете, какой-нибудь опыт в этом есть?
Про геометрию могу только сказать, что не пробовал (Анекдот: умеете играть на рояле? не знаю, не пробовал).
Надо попробовать.

tagan
Эксперт
Сообщения: 633
Зарегистрирован: Пт мар 15, 2013 8:21 pm
Город: Таганрог
Откуда: Из ТАГАНРОГА
Контактная информация:

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение tagan » Ср янв 08, 2014 11:07 pm

http://pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=18425 http://pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=18426 Вот МОЙ опыт - хотите прочитайте. Ваш довод про ФИРМУ не состоятелен= Это всё равно, что дать ссылку на сайт завода БМВ и на этом основании утверждать, что сделаете точно такую же машину у себя в гараже.
РЕАЛЬНО! Построю дом! Быстро=крепко =НЕДОРОГО!!!

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение shans » Чт янв 09, 2014 12:19 am

[quote="вл@димир er
И на каком всё же материале остановились?[/quote]
Зависит от цены материала по месту.
В двух разных темах вопрос заостряется на фасадном оформлении. Вот тут многие говорят за вент. зазор, вент.фасад.
Все это хорошо в условиях города. Но вне города разные твари, типа мышей, крыс, жучков быстро изменят мнение.
Получается замкнутый круг. Для многих, представленных на рынке утеплителей, вент. зазор жизненно необходим. Но и
с другой стороны не хочется в нем живность разводить. Мне лично симпатичен такой конструктив стены, с пояснениями:
Основная стена, из всем доступного по изготовлению, пенобетона D-800, толщиной 400-450 мм. (всякие каркасные дома
поталогически не приемлю). При такой плотности и толщине можно говорить за тепловую инерцию здания, сопротивление
ветровой нагрузке, хоть и небольшое теплосопротивление стены. В качестве основного утеплителя я пока вижу какой-нибудь
экструдированный пенополистирол с нулевым влаго-водо поглощением, закрепленный грибками к п.б.стене. Для избежания
появления конденсата на примыкании утеплителя со стеной, желательно отсечь тепловой поток, идущий изнутри дома.
сделать это можно без зазора с помощью дешевого тонкого фольгированного полиэтилена, закрепленного снаружи п.б.стены,
естественно фольгой - внутрь дома. Затем на утеплитель клеим сетку и дальше, что душе угодно. Толщина утеплителя должна
быть расчетной, чтобы точка росы оставалась в нем. Считаю, что любые блоки, любой плотности со своей гигроскопичностью
на фасаде на .. не нужны. Нам нужен дешевый утеплитель, которому не страшны ни вода, ни влага. А все остальное это горе
от ума. Мегопаскали низкоплотного п.б. это всего лишь показатель технологического потенциала производителя и не более
того. :D
Был и остаюсь противником легкоплотных блоков, панелей из ЯБ при домостроении. :)

вл@димир er
Опытный
Сообщения: 321
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 11:46 am
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский край, Благовещенка

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение вл@димир er » Чт янв 09, 2014 6:59 am

shans писал(а): (Всякие каркасные дома поталогически не приемлю)[/quote].

Почему?

[quote] В качестве основного утеплителя я пока вижу какой-нибудь экструдированный пенополистирол с нулевым влаго-водо поглощением, закрепленный грибками к п.б.стене.[/quote]

А я любой пенопласт даже и не рассматриваю. Сами же говорите одним из критериев выбора материала должна быть экологичность. А горит он вообще жуть. Я пенопластом формы накрываю. Вот здесь ему трудно найти альтернативу. :D

[quote] Для избежания появления конденсата на примыкании утеплителя со стеной, желательно отсечь тепловой поток, идущий изнутри дома. Сделать это можно без зазора с помощью дешевого тонкого фольгированного полиэтилена, закрепленного снаружи п.б.стены, естественно фольгой - внутрь дома.[/quote]

Не кажется, что этот вариант всё же замудрённый. Вся отсечённая влага будет оставаться в стене. ПБ им напитается и ... Каким образом влагу из стен удалять? Кондиционеры по дому развешивать. Так это не дёшево.

\[quote]Толщина утеплителя должна быть расчетной, чтобы точка росы оставалась в нем. Считаю, что любые блоки, любой плотности со своей гигроскопичностью на фасаде на .. не нужны. Нам нужен дешевый утеплитель, которому не страшны ни вода, ни влага. А все остальное это горе от ума. [/quote]

С пенопластом это проканает, а если утеплитель минвата. Она с удовольствием напитается влаги и всё каюк. Как быть здесь? Горит и сияет вся страна с этими навесными фасадами, утеплёнными пенопластами. Я как и Вы противник, но только не лёгких ПБ блоков, а лёгких пенопластов. Мне потом в доме жить с этой хренью. Чёт не охота.

[quote]Мегопаскали низкоплотного п.б. это всего лишь показатель технологического потенциала производителя и не более
того. :D[/quote]

Мультипор, Бетоль, ТИК и всё такое, это альтернатива пенопласту и минвате. Хорошо когда есть выбор. И каждый решает для себя чем свой дом утеплять. В Европе уже активно используют автоклавный газобетон для утепления стен. Неужели они такие "дураки"?

[quote]Был и остаюсь противником легкоплотных блоков, панелей из ЯБ при домостроении. :)[/quote]

Ваше право.
Дорогу осилит идущий...

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Чт янв 09, 2014 7:42 am

tagan писал(а):http://pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=18425 http://pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=18426 Вот МОЙ опыт - хотите прочитайте. Ваш довод про ФИРМУ не состоятелен= Это всё равно, что дать ссылку на сайт завода БМВ и на этом основании утверждать, что сделаете точно такую же машину у себя в гараже.[/quote]
Очень верное замечание. Собираюсь заехать к ним, пораспрашивать. Может чему-то научусь, может от ложных идей откажусь. Опыт - критерий истинности. Чужой опыт дает возможность наступить на меньшее количество грабель.
Только вот еще у меня в запасе имеется контраргумент.
Одним из направлений мысли при произодстве пеноблоков является отливка крупноформатного блока с его последующей распиловкой на нормальные блоки. Уже и оборудования для распилки выпускают в каждом подвале. Это означает, что такая технология имеет право на жизнь. Но при этом никто вообще не упоминает про проблему усадочных трещин в крупноформатном блоке.

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Чт янв 09, 2014 8:01 am

shans писал(а):[quote="вл@димир er
И на каком всё же материале остановились?[/quote]
Зависит от цены материала по месту.
В двух разных темах вопрос заостряется на фасадном оформлении. Вот тут многие говорят за вент. зазор, вент.фасад.
Все это хорошо в условиях города. Но вне города разные твари, типа мышей, крыс, жучков быстро изменят мнение.
Получается замкнутый круг. Для многих, представленных на рынке утеплителей, вент. зазор жизненно необходим. Но и
с другой стороны не хочется в нем живность разводить. Мне лично симпатичен такой конструктив стены, с пояснениями:
Основная стена, из всем доступного по изготовлению, пенобетона D-800, толщиной 400-450 мм. (всякие каркасные дома
поталогически не приемлю). При такой плотности и толщине можно говорить за тепловую инерцию здания, сопротивление
ветровой нагрузке, хоть и небольшое теплосопротивление стены. В качестве основного утеплителя я пока вижу какой-нибудь
экструдированный пенополистирол с нулевым влаго-водо поглощением, закрепленный грибками к п.б.стене. Для избежания
появления конденсата на примыкании утеплителя со стеной, желательно отсечь тепловой поток, идущий изнутри дома.
сделать это можно без зазора с помощью дешевого тонкого фольгированного полиэтилена, закрепленного снаружи п.б.стены,
естественно фольгой - внутрь дома. Затем на утеплитель клеим сетку и дальше, что душе угодно. Толщина утеплителя должна
быть расчетной, чтобы точка росы оставалась в нем. Считаю, что любые блоки, любой плотности со своей гигроскопичностью
на фасаде на .. не нужны. Нам нужен дешевый утеплитель, которому не страшны ни вода, ни влага. А все остальное это горе
от ума. Мегопаскали низкоплотного п.б. это всего лишь показатель технологического потенциала производителя и не более
того. :D
Был и остаюсь противником легкоплотных блоков, панелей из ЯБ при домостроении. :)
[/quote]



Простите, вы уже опробовали такой вариант, или только теоретизируете?
Проблема в том, что мышкам гораздо проще прогрызать пенопласт, нежели минвату. Поэтому, если хоть одну дырочку в вашей скорлупе поверх пенопласта они отыщут, вы никогда в жизни не избавитесь от соседей.
И потом, самым наглядным для меня примером неприемлемости пенопласта, является вскрытие мягкой мебели, в которой использовался поролон. Наиверное и вы видели, - сплошная труха, полностью утратившая первоначальные свойства.
Я не специалист по пенопластам, но литературу почитывал. В ней утверждается, что пенопласт разлагается лет за 15. Это означает, что:
1) дом станет холодным, и будет подлежать капитальному дорогостоящему ремонту;
2) пенопласт не только разлагается, но и выделяет из себя при этом много гадости.
Однако солидарен с вами в неприятии вентфасадов.
Кроме всех прочих радостей, они не вандалоустойчивы. А это в российских условиях весьма весомый фактор.
Если все же вам стройка только предстоит, могу напомнить о существовании капсимета. В интернете есть даже форумы, где первопроходец делится опытом отливки блоков прямо в стене.
ИМХО, все там неплохо выглядит, но нетехнологично для строек объектов, превышающих по размерам баню.

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение shans » Чт янв 09, 2014 10:45 am

Друзья, вы ж не путайте простые пенопласты с экструзивными, с совсем другими характеристиками и плотностью. Туда
мыши не залезут. То, что в Европе делают, интересно, но не определяюще для меня, простого обывателя. Я сторонник
таких принципов при строительстве своего жилья: 1. Вентиляция должна быть принудительной (система рекуперации не обязательна в бюджетном варианте); 2. Стены должны обладать теплоемкостью; 3. Утеплитель должен создать необходимое
теплосопротивление дому - R -3.. и благоприятные условия для фасадного оформления и всей стены для многолетней
эксплуатации жилища без кап. ремонтов; 4. Все строительные материалы должны огнестойкими, или не поддерживающими
горение ( деревянные балки, стропила, обрешетка хорошо пропитываются огнестойкими растворами). А то, что прогорит
внешний фасад, да и ... с ним, не кажный же год случаются пожары. Кстати есть утеплитель,"типа забыл",серьезная разработка белгородских шуховских ученых, так тот реально противостоит горелке. Приятно вспомнить за своих земляков, но рекламировать их не собираюсь; 5. Распределение тепла должно быть адресным, не нагревать воздух, а бороться с основными теплопотерями. Хочу заметить, что являюсь противником теплых полов и горячим поклонником монолитных пенобетонных полов, а также потолков. 6. В доме не должно быть нигде никаких ват, потому что ворсинки не безопасны для легких человека. И т.д. и тому подобное.
Я не навязываю никому своего мнения, на то и форум, чтобы высказать свое отношение по отдельным позициям в строительстве.Только время может рассудить нас всех. Главное это не допустить фатальных ошибок. Что касается капитальности стен фасада,то надо грамотно учитывать основные два физических явления, точка росы и градиент температур. Влага страшнее, чем вода, в виде косых дождей, поэтому не надо допускать ее появление и тем более накопления в стенах.

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Чт янв 09, 2014 3:15 pm

shans писал(а):Друзья, вы ж не путайте простые пенопласты с экструзивными, с совсем другими характеристиками и плотностью. Туда мыши не залезут. [/quote]
Сомневаюсь в этом. Если мышке пластмасса по зубам, то экструзивный пенопласт чем хуже в глазах мышей? В нем ведь можно свить уютное гнездышко премиум класса, вывести таких славных мышат. :P

вл@димир er
Опытный
Сообщения: 321
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2012 11:46 am
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский край, Благовещенка

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение вл@димир er » Чт янв 09, 2014 4:27 pm

shans писал(а):Хочу заметить, что являюсь противником теплых полов [/quote]

А тёплые полы чем Вам не угодили?

На счёт пенопласта согласен с Фристайлом.

Делал тёплый пол по монолитному пенобетону. Испытал в работе. Это просто СКАЗКА :
)
Дорогу осилит идущий...

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение shans » Чт янв 09, 2014 4:29 pm

[quote="Фристайл"][quote="shans"]Друзья, вы ж не путайте простые пенопласты с экструзивными, с совсем другими характеристиками и плотностью. Туда мыши не залезут. [/quote]
Сомневаюсь в этом. Если мышке пластмасса по зубам, то экструзивный пенопласт чем хуже в глазах мышей? В нем ведь можно свить уютное гнездышко премиум класса, вывести таких славных мышат. :P[/quote]

Поддержу Ваше праздничное настроение. Вообще то крысам и бетон по зубам. Если закрыть от глаз внешний утеплитель каким нибудь вент. фасадом, то все возможно. :)

shans
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 7:37 pm
Город: Губкин
Откуда: Белгородская область

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение shans » Чт янв 09, 2014 4:49 pm

[quote="вл@димир er"][quote="shans"]Хочу заметить, что являюсь противником теплых полов [/quote]

А тёплые полы чем Вам не угодили?
Делал тёплый пол по монолитному пенобетону. Испытал в работе. Это просто СКАЗКА :)[/quote]

Я уже писал выше про распределение тепла. А теплые полы нагревают тупо воздух, сушат его и подымают пыль в зону дыхания.
Есть такое понятие, как долголетие человека, на которое, кроме прочих факторов. влияет температура (самая ок.-18-19 с) и
влажность воздуха в месте проживания.
А Ваш вариант - деньги на ветер. Монолитный пенобетонный пол самодостаточен, да еще аккумулирует тепло.

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Чт янв 09, 2014 5:02 pm

[quote="вл@димир er"][quote="shans"]Хочу заметить, что являюсь противником теплых полов [/quote]

А тёплые полы чем Вам не угодили?

На счёт пенопласта согласен с Фристайлом.

Делал тёплый пол по монолитному пенобетону. Испытал в работе. Это просто СКАЗКА :)[/quote]

Думал я про него, ибо мне придется отапливать под 1000 метров. Но спросил я про него спеца, который только в жизни отоплением чего угодно и занимался. Он мне задал вопрос: а когда где-нибудь дырка или свищ возникнут, как ты их найдешь, и как ремонтировать собираешься?
А еще случился у меня в жизни анекдот на Новый год. Как раз год назад, слегка озверев от новогодних каникул я решил соорудить и повесить на стену полку для книг.
Ничто не предвещало...
По ощущениям я знал, что советское домостроение ради экономии арматуры забетонировало прямо на заводе именно в ту стену, на которую я собирался повесить полку прямую и обратную трубы центрального отопления.
Именно руководствуясь этими соображениями я отступил сантиметров 30 от предполагаемой зоны нахождения трубы, и...
Сверлил то я сверлом по бетону, а ведь и сверлом по металлу водопроводную трубу не сразу просверлишь.
Короче ударил из стены фонтанчик, который несмотря все мои панические вопли пришли заделывать через неделю.
Но к тому времени я бы промочил все 8 этажей под собой. Поэтому я взял перфоратор и крайне аккуратно в неудобном месте в антисанитарных условиях часа 4 отбивал монолитный бетон вокруг трубы, которая по счастью находилась в стене между двумя моими комнатами.
После вскрытия обнаружилось, что дырку в трубе я не просверлил, я просто промял истонченную внутренней коррозией трубу.
И уже после окончания всех ремонтно-восстановительных работ, я вспомнил, как без тени сомнений бурил в трубоопасных местах стенки с соседями. Как бы я там выходил из положения, не знаю.
Я так понимаю, что теплый пол предполагает заделку довольно густой сети труб. А ну как кто-нибудь когда-нибудь начнет ковырять по какой-нибудь надобности пол или потолок.
Короче, теплый пол - мина замедленного действия, ИМХО.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Чт янв 09, 2014 6:14 pm

shans писал(а):[quote="вл@димир er
И на каком всё же материале остановились?[/quote]
Для многих, представленных на рынке утеплителей, вент. зазор жизненно необходим. Но и
с другой стороны не хочется в нем живность разводить[/quote]
Все подходы подлеты можно закрыть сеткой, не проблема.

[quote]В качестве основного утеплителя я пока вижу какой-нибудь
экструдированный пенополистирол с нулевым влаго-водо поглощением, закрепленный грибками к п.б.стене. Для избежания
появления конденсата на примыкании утеплителя со стеной, желательно отсечь тепловой поток, идущий изнутри дома.
сделать это можно без зазора с помощью дешевого тонкого фольгированного полиэтилена, закрепленного снаружи п.б.стены,
естественно фольгой - внутрь дома. [/quote]
Пенопласт на жилом доме в качствте утеплителя , это конечно .... :cry:
М-да, ну каждому свое, видимо :?

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Чт янв 09, 2014 6:28 pm

[quote="Фристайл"]Как я понял, ваша мысль заключается в том, что целесообразнее всего крепить керамогранит к металлокаркасу, который в свою очередь крепится к каркасу дома. Но хотел бы услышать ваше мнение о возможности использовать в этом варианте такой фасад в качестве несъемной опалубки. Ведь даже если в процессе эксплуатации керамогранит и отскочит от пенобетона, ровным счетом ничего плохого это значить не будет, ибо он все равно будет штатным образом закреплен на металлокаркасе. А вот металлокаркас, замоноличенный в ПБ, так навсегда в нем замоноличенным и останется, как мне кажется.
Сможете прокомментировать такой вариант с керамогранитом и указть на минусы?.[/quote]
О таком варианте я не задумывался (
А как вы полагаете заделать для заливки швы между плитками ?
[quote]Одним из направлений мысли при произодстве пеноблоков является отливка крупноформатного блока с его последующей распиловкой на нормальные блоки. Уже и оборудования для распилки выпускают в каждом подвале. Это означает, что такая технология имеет право на жизнь. Но при этом никто вообще не упоминает про проблему усадочных трещин в крупноформатном блоке.[/quote]
В подвале, ага :lol: В принципе, ножовкой потом допилите 8)
А хотите знать про усадку? тогда вам на форум производителей ПБ http://pbeton.ru/forum/viewforum.php?f=3
:wink:
[quote]Я не специалист по пенопластам, но литературу почитывал. В ней утверждается, что пенопласт разлагается лет за 15. Это означает, что:
1) дом станет холодным, и будет подлежать капитальному дорогостоящему ремонту;
2) пенопласт не только разлагается, но и выделяет из себя при этом много гадости.[/quote]
.
[quote]Друзья, вы ж не путайте простые пенопласты с экструзивными, с совсем другими характеристиками и плотностью. [/quote]
Через 15 лет он конечно не разложится, не нужно фантазировать, но для жилья он точно не пригоден, в качестве сплошного утепления:
http://pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=14
[quote]4. Все строительные материалы должны огнестойкими, или не поддерживающими
горение ( деревянные балки, стропила, обрешетка хорошо пропитываются огнестойкими растворами)[/quote]
А можете сказать зачем пропитывать балки от горения в доме, где нет печного отопления?
А вот био от жучка, это без вариантов. Хапнул я горя от от него на даче :cry: Хотя, по-большому счету, это как правило, два в одном)
[quote]Делал тёплый пол по монолитному пенобетону. Испытал в работе. Это просто СКАЗКА :)[/quote]
И чем фабула этой сказки отличается от полов по пенопласту? :?
[quote]А теплые полы нагревают тупо воздух, сушат его и подымают пыль в зону дыхания.[/quote]
Глупости. Тепловые потоки отличаются по скорости на порядок от батарейного отопления :|
[quote]Думал я про него, ибо мне придется отапливать под 1000 метров. Но спросил я про него спеца, который только в жизни отоплением чего угодно и занимался. Он мне задал вопрос: а когда где-нибудь дырка или свищ возникнут, как ты их найдешь, и как ремонтировать собираешься?[/quote]
Там где дырка или свищ возникнет, будет намокание, при чем в одном только контуре! Если же использовать хорошую трубу, то вероятность прорыва, после гидравлического испытание равна нулю.

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Чт янв 09, 2014 6:46 pm

[quote="Пенобетон"][quote="Фристайл"]Как я понял, ваша мысль заключается в том, что целесообразнее всего крепить керамогранит к металлокаркасу, который в свою очередь крепится к каркасу дома. Но хотел бы услышать ваше мнение о возможности использовать в этом варианте такой фасад в качестве несъемной опалубки. Ведь даже если в процессе эксплуатации керамогранит и отскочит от пенобетона, ровным счетом ничего плохого это значить не будет, ибо он все равно будет штатным образом закреплен на металлокаркасе. А вот металлокаркас, замоноличенный в ПБ, так навсегда в нем замоноличенным и останется, как мне кажется.
Сможете прокомментировать такой вариант с керамогранитом и указть на минусы?.[/quote]
О таком варианте я не задумывался (
А как вы полагаете заделать для заливки швы между плитками ?
[/quote]
Как думаете, скотч, приклеенный с внутренней стороны плитки пойдет?


Кстати, я тут слегка покопался и вот, что вычитал про физические свойства пенобетона, о которых мы говорили:
Коэффициент линейного расширения для пенобетона имеет такое же значение, что и для нормального бетона, то есть [color=#0000FF]0.000009[/color] на градус по Цельсию.
Пенобетон имеет высокую звукопоглощающую характеристику. В основном, тяжелый бетон имеет тенденцию отклонять звук, в то время как пенобетон поглощает звук. Звуковое пропускание, однако, на обычных стенах может быть выше на 2-3 % по сравнению с тяжелым бетоном. Это связано с тем, что большинство стен оштукатурено и/или покрашено, что отклоняет звук, как в случае с тяжелым бетоном.

С другой стороны пенобетоном хорошо поглощаются низкие шумовые частоты. Поэтому он часто используется как звукоизолирующий слой на плитах конструкционного бетона, чтобы ограничить шумовое пропускание перекрытий в многоэтажных жилых или административных зданиях.
http://usk26.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=38:svojstva-penobetona&catid=10&Itemid=114
Коэффициент линейного термического расширения керамогранита - EN 103 - < [color=#0000FF]9 х 10-6 оС-1[/color]
http://www.fgranit.ru/characteristic/
Таким образом, Коэффициенты линейного термического расширения и керамогранита и пенобетона равны 0.000009 на градус по Цельсию. И отскакивать керамогранит от пенобетона из-за разных величин коэффициентов термического расширения не должен.
Но!
Керамогранит на металлокаркасе, прилепленный к пенобетону будет испытывать усилия сдвига со стороны металлокаркаса, поскольку коэффициент линейного термического расширения стали составляет 11,7 х 10-6 оС-1. Таким образом, при изменеии температуры среды с -50 до +50 градусов сталь изменит свою длину по отношению к пенобетону на длине в 0,3 метра на 0,08 мм. Это величина мизерна и будет скомпенсирована спружиниванием кляммеров.
Предел прочности при сдвиге для пенобетона различается на 6% - 10% от предела прочности при сжатии.
Прочность на сжатие пенобетона D300 28-дневной выдержки составляет 0.7 МПа, то есть 7 кг/см2 и 0,3 МПа, то есть 3 кг/см2 при 7-дневной выдержке http://postroy.pro/index_p_34.html
При площади сечения пенобетонного блока, соответствующего площади керамогранитной плитки 900 см2 предел прочности пенобетонного блока на сдвиг составляет 5670 кг и 2430 кг для 28 и 7 дневных выдержек.
Данных величин скорее всего должно хватить для случая, ... у в первом случае и слоненку во втором. :lol:
Или я чего-то напутал? Я ж не волшебник, я только учусь.
Другое дело, что существует не только усадка пенобетона, но и его разбухание при наборе влажности. И вот тут собака может быть и зарыта. Ответ на вопрос, как себя поведет пенобетонный блок с наклееной на него керамогранитной плиткой без армирующей стеклосетки могут дать лишь натурные и долгосрочные испытания.
Хотя, если пенобетон поддается штукатурке, и ничего с этой штукатуркой плохого не бывает, критический период для такого изделия - первые 28 дней жизни, что скорее всего легко апробировать лично.
Что скажите?

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Чт янв 09, 2014 9:24 pm

Я коротенько.
Скотч - это как покрышку канцелярским клеем(
Что касается звукоизоляции, то здесь все просто. Лаборатория по звуку исследуя распространение звука в замкнутом помещении( комнате) выдала нам заключение, данные которого я привел выше.

Фристайл
Начинающий
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 10:07 am
Город: Москва

Re: Монолитный пенобетон или отливка готовых блоков на месте

Непрочитанное сообщение Фристайл » Чт янв 09, 2014 10:27 pm

[quote="Пенобетон"]Я коротенько.
Скотч - это как покрышку канцелярским клеем(
Что касается звукоизоляции, то здесь все просто. Лаборатория по звуку исследуя распространение звука в замкнутом помещении( комнате) выдала нам заключение, данные которого я привел выше.[/quote]
ОК
А что посоветуете вместо скотча?

Еще про звукоизоляцию.
"СНиП 23-03-2003. Защита от шума" :
8. Стены и перегородки между квартирами, между
помещениями квартир и лестничными клетками,
холлами, коридорами, вестибюлями:
в домах категории А - 54 Дб
в домах категории Б 52 Дб
в домах категории В 50 Дб
11. Перегородки между комнатами, между кухней и
комнатой в квартире:
в домах категории А 43 Дб
категорий Б и В 41 Дб
12. Перегородки между санузлом и комнатой одной
квартиры 47 Дб

Справочно:
Децибе́л — логарифмическая единица уровней, затуханий и усилений.
Величина, выраженная в децибелах, численно равна десятичному логарифму безразмерного отношения физической величины к одноимённой физической величине, принимаемой за исходную, умноженному на десять.
Операции с децибелами можно выполнять в уме: вместо умножения, деления, возведения в степень и извлечения корня применяется сложение и вычитание децибельных единиц. Для этого можно использовать таблицы соотношений (первые 2 — приближённые):
1 дБ → в 1,25 раза,
3 дБ → в 2 раза,
6 дБ → в 4 раза,
9 дБ → в 8 раз,
10 дБ → в 10 раз,
12 дБ → в 16 раз,
15 дБ → в 32 раз,
18 дБ → в 64 раз,
20 дБ → в 100 раз.
По заключению лаборатории акустики ГУП МНИИП "Моспроект" Зашпаклеванные перегородки (5мм с каждой стороны) из пенобетона толщиной 100мм имеют следующий индекс изоляции воздушного шума:

800кг/куб.м. – 41 Дб
900кг/куб.м. – 41,5 Дб
1000кг/куб.м. – 42 Дб

Оштукатуренные перегородки (10мм с каждой стороны) из пенобетона толщиной 100мм имеют следующий индекс изоляции воздушного шума:

800кг/куб.м. – 42 Дб
900кг/куб.м. – 42,5 Дб
1000кг/куб.м. – 43 Дб

http://promobeton.ru/zvukoizolyaciya.php

Индекс изоляции воздушного шума
ограждений из ячеистого бетона
различной плотности

Индекс изоляции воздушного шума, Rw, дБ
Толщина перегородки, мм Плотность ячеистого бетона кг/м3
D=400 500 600 700
100 39 40 41 42
120 40 41 42 43
150 41 42 43 44
200 43 44 45 46
400 50 51 52 53

Данные предоставлены на основании расчетов, выполненных для нас институтом НИИСФ г.Москвы
gazobeton-eko.ru›upload/docs/indexizoliacii.doc
Анализ этих данных показывает, что оштукатуривание пескоцементной смесью, с увеличением толщины перегородки на 20 мм вдвое эффективнее с позиций звукоизоляции, нежели увеличение на ту же величину толщины пенобетона в перегородке, равноценно с позиции расхода цемента, но менее эффективно с позиции увеличения веса перегородки, и стоимости перегородки в целом, ибо стоимость штукатурки весьма велика (если перевести в кубы, то работа одностороннему оштукатуриванию даже не в 10, а в 20 мм толщиной стоит примерно 10000 руб/м3, что более, чем в 3 раза дороже пенобетона). К тому же имеются проблемы с отслоением штукатурки от пенобетонной стенки.
Гораздо эффективнее c позиции обеспечения требуемого СНиПом индекса изоляции воздушного шума наращивание плотности пенобетона до D700-800 исключительно за счет увеличения содержания в нем очень дешевого на фоне всего остального песка. Причем вес оштукатуренной перегородки D400 с толщиной штукатурки в 1 см с каждой стороны равен весу неоштукатуренной перегородки D800.
Лично меня этот результат слегка удивляет: вес одинаков, материалы по сути - те же, а индексы изоляции воздушного шума существенно отличается. Может в консерватории, как говорил Жванецкий, надо что-то изменить?
Может этот результат пролоббирован производителями D800?
Однако для межквартирных перегородок стенка в 200 мм из D800 не проходит, ибо обеспечивает лишь 47 Дб, то есть звуки будут слышнее в 2 раза положенного по СНиПу, что собственно и имеет место в монолит-кирпичных домах, где перегородки выкладывают из пенобетонных блоков толщиной в 190 мм. Их Оштуктуривание улучшает проблему на 1 Дб, но звуки секса из соседней квартиры все равно слышнее в 1,5 раза, нежели это предписано инструкцией ВЦСПС. :lol:

Ответить

Вернуться в «Строительство из пенобетона»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя