Вентиляция.

[shans]

И все же мне больше импонирует система слоенного пирога с вентилируемым зазором,
принудительно -вытяжным методом, но с мин. вакуметрическим давлением, которое
регулируется скоростью V в интервале 0.1-0.2 м/с по всему периметру стен в промежутке
между блочной стеной и утеплителем. А отражательная способность пенофола поможет
мах.сохранить температуру воздуха на всем пути от притока снизу у сплошной перегородки
до вытяжного вентилятора, смонтированного под навесом крыши, но уже с обратной
стороны перегородки.Вентилятор должен быть с регулируемой производительностью. Для контроля делаются в стене отверстия с заглушками. Надеюсь понятно, что замерять нужно
не скорость воздуха анемометром, а температуру в зазоре перед вентилятором простым
градусником, установленным напротив заглушки. По разнице температур задаем нужную
производительность вентилятора. Процесс можно малозатратно и автоматизировать.
Я так думаю.

[james1980]

Нужно сделать очень простой тест.

Сделать коробку из пенопласта, из пеноблока и пенофола.
В каждую поставить по кружке с кипятком. И посмотреть, где быстрей остынет, значит там плохой теплоизолятор.

[shans]

Нужно сделать очень простой тест.
Сделать коробку из пенопласта, из пеноблока и пенофола.
В каждую поставить по кружке с кипятком. И посмотреть, где быстрей остынет, значит там плохой теплоизолятор.

Дело в том, что пенофол -паронепроницаемый материал, а пенобетон наоборот, да и его
влагопоглощение у каждого производителя разное, которое в зависимости от степени,
будет снижать соответственно теплосопротивление. Вот если поместить герметичный сосуд.

[Рязанец]

Думаю, что следует учитывать условия и говорить о них, уточняя случай. Фольгу "запрятать" можно куда угодно, а толк от неё будет только при сохранении воздушного зазора перед фольгой. Это1.
2. Для теплового излучения 300мм пенобетона - абсолютно прозрачны. Так же, как и вагонка и бревно - не способны удержать ИК-излучение. Только отражающая поверхность, не имеющая контактного теплоотвода, способна отражать ИК -лучи, чья доля в общем создаваемом тепле - не меньше 30% .
3. У вспененного слоя полиэтилена - своя теплопроводность, а у КОНСТРУКЦИИ с применением этого слоя и фольги, с учетом необходимых условий монтажа - своя. Что и отражено в данных производителя. Не надо путать то и другое.

Далее:
сам пенофол ( если он специально не перфорирован) - не паропроницаем, конечно. Но кто мешает допускать воздух в вент-зазор перед фольгой?
По моей рекомендации, мой двоюродный брат утеплил свой дом.
Стены у него сложены из газосиликата Д600 на 300мм. Блоки были сухие в кладке. Первую зиму он "прошел" без облицовки и утепления. Стены по углам промерзали, под потолком - мокли. Хорошо, что хоть ошкутатурены изнутри они были сразу - "вошли" в зиму с сухими стенами.
Этим летом он обшил дом профилем, на него - пенофол 8мм фольгой к дому (нижний рулон пробит предварительно местами - для входа воздуха. там не "дырки", а просто проткнули гвоздем и вынули гвоздь - воздух проход найдет), на него - виниловый сайдинг. Сейчас, в эти морозы - никаких проблем. Стены сухие и теплые, расход газа существенно ниже, чем в прошлую зиму.
Вот такая практика, соответствующая теории.

[Пенобетон]

Да. Безусловно, эта схема лучше, чем эта:

Вентилятор должен быть с регулируемой производительностью. Для контроля делаются в стене отверстия с заглушками. Надеюсь понятно, что замерять нужно
не скорость воздуха анемометром, а температуру в зазоре перед вентилятором простым
градусником, установленным напротив заглушки. По разнице температур задаем нужную
производительность вентилятора. Процесс можно малозатратно и автоматизировать.

[shans]

Обьясняю:
Метод искуственной принудительной вентиляции межстенового вент. зазора теплым
воздухом зимой позволяет решать следующие задачи:
1. Регулировать температуру в вент.зазоре, что позволяет снижать энергозатраты на
отопление всего помещения во время низких уличных температур.
2. Периодически осушать пароувлажненные стены из ЯБ,понижая их теплопроводность.
3. При форс - мажоре, один из оптимальных вариантов эффективного теплосбережения.
Затраты на эл.энергию маломощного вытяжного вентилятора. весьма не существенны.

[Пенобетон]

Геморойно это все , как с точки зрения застройщика , так и эксплуатанта.

1. Регулировать температуру в вент.зазоре, что позволяет снижать энергозатраты на
отопление всего помещения во время низких уличных температур.

Угробите дом таким образом. Вентиляция пространства с отрицательными температурами (да и не только) даст конденсат, который замерзнет и разорвет все, что ему попадется на пути.
Как-то так. Все утро рисовал

Затраты на эл.энергию маломощного вытяжного вентилятора. весьма не существенны.

Затраты будут. Что бы всю поверхность стен прогнать понадобится не один вентилятор. Да дело, собственно и не в этом. Геморойно это все с любой точки зрения и не технологично.

[shans]

1. Вход теплого воздуха с низу у сплошной перегородки вент. зазора, а выход через
вентилятор, установленный вверху, с другой стороны перегородки.
2. При стандартных размеров дома 10х10 м и при зазоре - 30мм., объем воздуха составит
около V - 4 м3, это мизер и с этим "воздухогонением" справится бытовой оконный вент.
3.Точка росы будет находится в зазоре, но льда не будет. С конденсатом бороться можно
или увеличением скорости воздушного потока, или изменением температуры вход.воздуха.
P.S. Я своего мнения не навязываю, а предлагаю усилить эффективность теплозащитной
конструкции стен, предложенный Рязанцом. И геморойности ни в чем не вижу.
Не нравится принудительное, можно сделать по принципу проветривания навесного
фасада. При кладки облицовочной стены, через каждые 2 м оставлять отверстия.

[Пенобетон]

1,Ни какого значения не имеет сверху или снизу будет подаваться теплый воздух. Воздух плюсовой температуры, будет осаждаться в виде капель воды на поверхностях с отрицательной температурой. Поймите это! А в вентилируемом пространстве по любому будет "-".
2,А почему вы решили, что вентилятор будет обдувать всю стену, аж 10м в ширину? Конус усеченный от 0,5м у основания и на конце максимум 3 метра. Соответственно штуки 3 не менее на стену.
Но, даже если один на стену, то их в любом случае, нужно 4 шт (как минимум) , да и еще их к подключить нужно как-то + управлять ими. Место для них нужно. А если не управлять, то долго ли он проработает? А если сгорит? А сгорит рано или поздно обязательно, особенно когда поработает при -30. Да, шумит. Короче, я же говорю, геморой.
3,

Точка росы будет находится в зазоре, но льда не будет

Поясните коллега. Как это возможно?

С конденсатом бороться можно
или увеличением скорости воздушного потока, или изменением температуры вход.воздуха.

ни скорость, ни температура зимой не поможет, только откинет дальше от источника тепла, но увеличит при этом скорость нарастания льда.

Не нравится принудительное, можно сделать по принципу проветривания навесного
фасада. При кладки облицовочной стены, через каждые 2 м оставлять отверстия.

Так все прогрессивное человечество и поступает

[Рязанец]

1,Ни какого значения не имеет сверху или снизу будет подаваться теплый воздух. Воздух плюсовой температуры, будет осаждаться в виде капель воды на поверхностях с отрицательной температурой. Поймите это! А в вентилируемом пространстве по любому будет . ........

Совершенно несоответствующие условия! А откуда там "теплый воздух"? Я что-то пропустил?

Относительно движения воздуха в вентзазоре:
- он идет как правило только вверх
- движение вдоль поверхности имеет свойство осушать ея
- фольга от улицы утеплена
- если бы у моего брата образовывался конденсат в вентзазоре дома - давно бы уже все или расперло или вымокло снизу облицовки.

[Пенобетон]

Да. Пропустили. Речь идет о вентиляторе с подогревом

Вентилятор должен быть с регулируемой производительностью. Для контроля делаются в стене отверстия с заглушками. Надеюсь понятно, что замерять нужно
не скорость воздуха анемометром, а температуру в зазоре перед вентилятором простым
градусником, установленным напротив заглушки. По разнице температур задаем нужную
производительность вентилятора. Процесс можно малозатратно и автоматизировать.

[Рязанец]

Ага. А в чем смысл пускать теплый воздух на охлаждение в вент-зазор? осушение вент-зазора и так осуществляется естественной конвекцией ХОЛОДНОГО ВОЗДУХА с улицы по ТЕПЛОЙ ПБ-стене. Он поднимается и одновременно втягивается в стену ( если есть к тому условия). Зачем туда тёплый то воздух пускать? Единственное, что можно предположить - это принудительная сушка при положительных уличных температурах ( осенью, например). Но вент-зазор и так сухой всегда.. чё его сушить то? Влажность на улице всегда ниже влажности жилого помещения. И стена будет сухой только по причине "не пускания" или "постоянного осушения" влаги самого внутреннего слоя ПБ-стены, выходящей в помещение.
Пенофол же играет роль отсечки контактного теплопереноса от улицы и возврата лучевого тепла обратно в дом, повышая термическое сопротивление конструкции. Воздух с улицы, пока проходит вент-зазор и саму толщу стены - подогревается от исходящего тепла (от ПБ- стены), чем осуществляется рекуперация тепла обратно в помещение. Фольга отражает ИК-тепло на поверхность ПБ-стены в зазоре (дополнительно повышая её температуру) и далее обратно в помещение.

[shans]

Теплый воздух- это воздух комнатной температуры-20гр. Поскольку все прогрессивное человечество вентилирует
помещения принудительно, с учетом притока воздуха, соответствующего расчету -по количеству людей и по
кратности воздухообмена в помещении и в среднем для дома S-100м2 и 4-х человек -Q-250 м3/час, то для вент.
зазора -30мм необходим расход воздуха -50м3/ч. Т.е. с необходимого притока воздуха для комфортного проживания,
нужна всего лишь пятая часть расхода воздуха. Эта часть воздуха будет уходить в вент. зазор и на улицу, причем
ни коим образом не препятствуя общему воздухообмену дома, через вент. каналы и вент.трубу, потому что
депрессия, создаваемая бытовым вентилятором, будет в 5 раз меньше общей депрессии вент. системы дома.
Не нужно забывать, что эксплуатационный коэф.теплопроводности для той же плотности D-600 - не 0.14, а 0.22.
Поэтому вопрос в теме поставлен не правильно. Зазор просто обязан быть для конструкций стен с ЯБ для снижения
в нем влаги методом вентилирования. Иначе все расчеты по теплопроводности, с учетом отпускной влажности-20%
для п.б. не будут соответствовать действительности для зимнего периода, т.е полная лабуда.
Вот сколько времени не хотел за это говорить и не встревал в расчеты теплопроводности, которые так лихо везде
шлепают.

[Игорь С]

в среднем для дома S-100м2 и 4-х человек -Q-250 м3/час, то для вент.
зазора -30мм необходим расход воздуха -50м3/ч.

Насчет цифры 250м3/ч, соглашусь с Ружинским - это наследие времен, когда на человека по нормам приходилось 3-5 м2 площади. При нынешних объёмах помещений, на заданные условия вполне хватит тех самых 50м3/ч на всю вентиляцию

[shans]

в среднем для дома S-100м2 и 4-х человек -Q-250 м3/час, то для вент.
зазора -30мм необходим расход воздуха -50м3/ч.

Насчет цифры 250м3/ч, соглашусь с Ружинским - это наследие времен, когда на человека по нормам приходилось 3-5 м2 площади. При нынешних объёмах помещений, на заданные условия вполне хватит тех самых 50м3/ч на всю вентиляцию

Извините, но СНиПы еще никто не отменял. СНиП 41-01-2003 гласит, что мин. расход
свежего воздуха на одного человека - 60 м3/час.

[Рязанец]

так и знал.... землячество все же подействовало....
Ну это на совести твоего земляка...мдя. а вот про разные способы вентиляции мы поговорим на wikitech.ru . обязательно...
Вот от выбранного способа и будет зависеть прежде всего нормативчик, а не не от "понастроили хорОм".... Санитарные нормы исходят из кратности объемов помещения, но не основываются на этом. Один и тот же объем можно снабдить разным кол-вом свежего воздуха и соблюсти те же самые санитарные нормы. Все зависит - КАК вентилируется помещение, а уже потом - сколько объемов надо заместить. Можно в огромном супермаркете задыхаться от спертого воздуха при работающей на всю мазуту вентиляции, а можно при закрытых форточках, окнах и дверях прекрасно дышать в маленькой бревенчатой избе.
Насчет СНиПов: это нормативы для стандартных, заложенных в него типовых условий. Эти условия на практике могут быть совершенно разными и совсем не "типовыми". Не кубатура решает (что воздухообмена, что помещения) - нет. а именно способ вентиляции. Если у вас традиционный тип вентиляции с "точками" притока и струями воздуха из них (смешивающий способ) - то тут СНиП однозначно рулит. Иначе не получится.

[Рязанец]

.......... Эта часть воздуха будет уходить в вент. зазор и на улицу, причем
ни коим образом не препятствуя общему воздухообмену дома, через вент. каналы и вент.трубу, .......

Вот это что-то не понятно. Вентзазор принимает наружный воздух вообще-то. А тут в него хотим и отработанный впихнуть ? - нонсенс.
отработанный теплый воздух я бы пускал по внутренней части стены по отдельным каналам-воздуховодам. Общий коллектор по верхнему периметру - воздухонепроницаемые вертикальные каналы - общий коллектор по нижнему периметру - вытяжка. Вот тогда все будет тип-топ - ни конденсата, ни смешения, ни препятствия "дыханию" стен . а главное - удачная рекуперация тепла и теплые стены.
Каналы можно отформовать прям в стене, но предварительно покрыть масляной краской, к примеру. Тогда диффузии уличного воздуха в них не будет.
Вот это уже отличная идея!

[shans]

Ни в коем случае нельзя пускать отработанный воздух в вент.зазор. Вход в вент. зазор
должен находиться рядом с притоком свежего воздуха. Кол-во забранного воздуха будет
соответствовать установленной производительности вытяжного вентилятора, а остальной
воздух пойдет на воздухообмен всего помещения и далее по вент. трубе наружу.То есть
Qобщ = Q расч. + Q вент.= 250 м3/час +50 м3/час= 300м3/час - необходимый приток свежего воздуха для дома 10х10м при проживании в нем 4-х людей и бытового вентилятора
с производительностью 50м3/час, установленного снаружи дома под карнизом и конструкц.
вмонтированного в вент. зазор. Вентилятор с такой производительностью обеспечит
движение воздуха по всему периметру дома со скоростью воздушного потока -0.2 м/с.
Общее время движения воздуха от входа в вент. канал до вентилятора составит -3.3 мин.
Осенью, периодически удваивая производительность можно в течении нескольких минут принудительно осушать стены и выйти к зиме с оптимальной теплопроводностью, что очень,
с позиции эффективности отличает от пассивного вентилирования фасада стен.

[shans]

Вот это что-то не понятно. Вентзазор принимает наружный воздух вообще-то. А тут в него хотим и отработанный впихнуть ? - нонсенс.
отработанный теплый воздух я бы пускал по внутренней части стены по отдельным каналам-воздуховодам. Общий коллектор по верхнему периметру - воздухонепроницаемые вертикальные каналы - общий коллектор по нижнему периметру - вытяжка. Вот тогда все будет тип-топ - ни конденсата, ни смешения, ни препятствия "дыханию" стен . а главное - удачная рекуперация тепла и теплые стены.
Каналы можно отформовать прям в стене, но предварительно покрыть масляной краской, к примеру. Тогда диффузии уличного воздуха в них не будет.
Вот это уже отличная идея!

Можно конечно и такой вариант, но вряд ли кто-то захочет реально воплотить его в жизнь.

[Рязанец]

Ни в коем случае нельзя пускать отработанный воздух в вент.зазор. Вход в вент. зазор
должен находиться рядом с притоком свежего воздуха. ////////

Ни фига не понял.... Какой же тогда воздух предлагается пускать в зазор? откуда? и главное - не понял все же смысла пускать подогретый (я хоть это правильно понял?) воздух в холодную часть конструкции?

[shans]

Я пока еще не предлагал специально подогревать воздух, хотя технически это не сложно сделать.
Приток воздуха конструируется в коридоре у тамбура дома. До пересечения жилых комнат также находится
вход в вент. канал. Смешение уличного и комнатного воздуха происходит естественным образом.

[Пенобетон]

Я пока еще не предлагал специально подогревать воздух

Обьясняю:
Метод искуственной принудительной вентиляции межстенового вент. зазора теплым
воздухом зимой позволяет решать следующие задачи:

[Рязанец]

Во во... Теперь еще больше не понимаю ничего. Извините. плз.

[shans]

Тут понимать то нечего. Приточная вентиляция всего помещения предусматривает
применение или вентиляторов, или приточных установок, в которых есть обязательный
подогрев (при момощи водянных калориферов, при помощи эл. тенов), который использ-ся
в зависимости от температуры окружающего воздуха. Я же приводил расчеты потребного кол-ва воздуха, используя эти данные, и подобираются установки с соответствующей
производительностью. Стоимость их порядка 20 т.руб.Подогрев-это дополнительный плюс,
самое главное это фильтрация воздуха, включая дым. А Вы, уважаемые колеги, как же
предлагаете вентилировать дома-с помощью форточки, дедовским способом?Тогда пардон
Естественно, что вопросы как общей вентиляции, так и вентилируемости зазора нужно
учитывать на стадии проектирования дома.А если упустили, ну тогда устанавливайте
рекуперационные теплообменники.
Поймите, что все эти технические детали с помощью современных устройств решаются
очень просто. Разговор то идет за макс. эффективность использования отражающего
утеплителя в вент. зазоре.

[Рязанец]

ИК-излучение (отражение от фольги) к воздуху практически никакого отношения не имеет. Но сейчас не об этом. Я вообще не понял - откуда и куда какой воздух подается? Обрисуйте конфигурацию, пожалуйста. Откуда берем воздух? куда подаем? где он проходит и куда?
Я совсем о простых вещах спрашиваю.

[shans]

ИК-излучение (отражение от фольги) к воздуху практически никакого отношения не имеет. Но сейчас не об этом. Я вообще не понял - откуда и куда какой воздух подается? Обрисуйте конфигурацию, пожалуйста. Откуда берем воздух? куда подаем? где он проходит и куда?
Я совсем о простых вещах спрашиваю.

Воздух поступает с улицы через приточную установку, которая очищает и подогревает.
Монтироваться может на стене дома как снаружи,так и внутри, в коридоре у входа, а
может в любом месте, все согласно проекту.
За счет создания напорн. давления установкой воздух распределяется по всем комнатам
через спец. щели между порогом и дверьми и затем в сборные вент.каналы, находящиеся
у потолка каждого помещения, дальше отработанный воздух поступает в вентил. трубу,
выведенную на 1 м выше крыши.
Вход воздуха в вент. зазор монтируется на пути свежего воздуха у пола , также рядом со
входом в дом.Если интересен подогретый воздух,то вход в вент.канал можно смонтировать
под радиатором батареи, или за радиатором. Выход через вентилятор со стороны улицы.
Это называется или принудительный воздухообмен, или механическая вентиляция,
на которую составляется проект вентиляции, где все отражено, пути, входы, выходы.
Я 20 лет назад работал в шахте и одно время на участке вентиляции и знаю к чему может
привести опрокидывание вент. струй, которое вероятно при естественной вентиляции.
Поэтому приемлю организацию вентиляции только с помощью механических устройств.

[Рязанец]

Теперь понял конфигурацию.
Не вижу никакого смысла так поступать.
- фильтрация - осуществляется самой стеной, если она "дышит"
- поступление воздуха через щели у порогов и т.п - тот же самый "точечный" метод подачи вентиляции перемешиванием. в том все преимущества съедаются полностью, а принудительно отрегулировать поступление именно ДОСТАТОЧНОГО кол-ва воздуха можно только путем естественной вентиляции через стену. В этом и есть экономическая составляющая по теплопотерям.
- греть зазор - бессмысленно. тепло уйдет через пенофол. у него только дополнительная функция по теплоизоляции. зачем греть улицу? и потом - присоединяюсь к мнению, что теплый воздух в холодном зазоре сядет конденсатом в каких-то местах ( по фольге - более всего). никто не гарантирует , что везде потоки воздуха будут достаточными для съема влаги с поверхности принудительно. Иначе дуть надо как из пылесоса.
- все прекрасно работает при условиях: паропроницаемости стены, наличия доступа наружного воздуха в вентзазор и работы пенофола как ему положено. ПБ сухой постоянно, поэтому теплопроводность не повышается. Воздух диффузирует через стену по всей площади, фильтруясь и нагреваясь (в ПСБетоне это еще лучше происходит), что явная рекуперация. Отражающее действие фольги дополнительно нагревает стену. А от неё нагревается воздух, проходя через неё. Зачем его греть в зазоре? - никакого смысла.

И еше про мой вариант с вентканалами в стене для дополнительной рекуперации тепла от выходящего воздуха - все-равно надо делать забор отработанного воздуха по центру дома, чтобы замещение воздуха в помещении было полным - от стен к центру. а уж потом направлять в закрытых каналах его по стенам для передачи тепла в поверхность стены, выходящую в помещение. А летом было бы здорово направлять принудительно ночью воздух с улицы в обратном направлении - тогда стены изнутри охлаждались бы принудительно более холодным ночным воздухом с достаточной высоты вытяжной трубы ( там всегда его температура ниже)

[Пенобетон]

И еше про мой вариант с вентканалами в стене для дополнительной рекуперации тепла от выходящего воздуха - все-равно надо делать забор отработанного воздуха по центру дома, чтобы замещение воздуха в помещении было полным - от стен к центру. а уж потом направлять в закрытых каналах его по стенам для передачи тепла в поверхность стены, выходящую в помещение.

Когда у меня работал старый печник, то он мне рассказывал о том, что он наблюдал такие системы вентиляции в дореволюционных домах в Питере при реконструкции.
Все новое - это хорошо забытое старое

[Пенобетон]

И еше про мой вариант с вентканалами в стене для дополнительной рекуперации тепла от выходящего воздуха - все-равно надо делать забор отработанного воздуха по центру дома, чтобы замещение воздуха в помещении было полным - от стен к центру. а уж потом направлять в закрытых каналах его по стенам для передачи тепла в поверхность стены, выходящую в помещение.

Когда у меня работал старый печник, то он мне рассказывал о том, что он наблюдал такие системы вентиляции в дореволюционных домах в Питере при реконструкции.
Все новое - это хорошо забытое старое

[shans]

С каждым годом система с рекупирированием тепла упрочняет свои позиции и находит все
больше поклонников. До сего времени я не воспринимал всерьез и даже не рассматривал
такой экономичный и с инженерного взгляда, интересный подход. Я может и подумаю.
Что касается подогрева воздуха , поступающего в вент. зазор - это не моя идея. А в
понятие "теплый воздух" я вкладывал, что это не уличный воздух ( в осенний период
отличается повышенной влажностью), а воздух, подаваемый со стороны помещения.
И более того считаю что , во избежание конденсата, подогревать воздух нельзя для его
использования в вен. зазоре.
Я не против диффузии воздуха, но зависимость от внешних условий, температуры,
парционального давления мне претит, поэтому я только за контролируемый процесс
вентиляции, то бишь приточно-принудительный. А дыхание стен рассматриваю как
приятное дополнение, этак особенность ЯБ.

[Рязанец]

"Особенность" у него не очень, конечно, но пойдет.
А что касается "естественной" тяги - так ведь и она регулируется - заслонкой в вытяжке, когда идет тяга. (и еще - пардон, но жилой дом - это не угольная шахта - обратной тяги не наблюдается)
Объем фильтруемого через стену воздуха требуется в меньшем кол-ве, чем для принудительной вентиляции - в силу особенностей ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ схемы вентиляции жилья. Вот тут уже СНиП не рулит. тут санитарные нормы выполняются при гораздо меньшем воздухообмене, что существенно экономит теплопотери. (это вообще - самый основной пункт затрат по теплу)

В итоге пришли к выводу - никакого смысла принудительно пускать воздух в вентзазор, тем более - подогретый.
Если не согласны - я не буду спорить еще раз. Переубеждать не буду. Но вот про особенности ВЫТЕСНИТЕЛЬНОГО типа вентиляции поподробней расскажу позже у себя на wikitech.ru

[shans]

Сейчас почему то многие отказываются от кирпичной облицовки. Считают приевшимся,
не модным, устаревшим вариантом. Поэтому спор в отношении зазора, наверное уже
не актуален в духе нашего времени. Но я пока остаюсь при своем мнении. Возможно,
что строительная индустрия нам, что нибудь подкинет, изобретет и в корне изменит
взгляды в строительной сфере уже в ближайшее время.

[Рязанец]

Повторю фразу коллеги - "все новое - это хорошо забытое старое".
Измените привитым стереотипам мышления и сразу увидите, что есть много альтернативных "типовым" вариантов строительства, где как раз все отвечает "новым запросам". К примеру - ТИСЭ. (я про ту же вентиляцию).

[shans]

Я давно знаком с принципом вытеснительной вентиляции по ТИСЭ. Но весь в сомнениях.
И пока внутренне не готов ее принять на веру.
А разве материалы, типа Пенофола и др. утеплители, это давно забытое старое?

[Рязанец]

Вот, пожалуйста: http://forum.wikitech.ru/viewtopic.php?f=7&t=186
Сейчас напечатал по данному вопросу, как обещал.

[Рязанец]

Я давно знаком с принципом вытеснительной вентиляции по ТИСЭ. Но весь в сомнениях.
И пока внутренне не готов ее принять на веру.
А разве материалы, типа Пенофола и др. утеплители, это давно забытое старое?

Если "знаком", то почему "сомнения", тем более "на веру" ???
тут одно из двух - или вы не поняли принципа или принцип ложный.
Я лично знаю, что принцип не ложный, а реальный - на основании знаний, а не веры.

[shans]

И все же я пока приверженец организации механической вентиляции, где легко можно
регулировать воздухообмен, в зависимости от кол-ва людей. Если помещения пусты, то
можно прикрывать воздушные клапаны, установленные под потолком каждой комнаты.
А необходимый приток воздуха, за счет диффузии стен, как можно обывателю определить
с закрытыми форточками. Я допустим смогу с помощью спец. приборов, потому что не раз
принимал участие в проведении воздушно - депрессионных съемок на различных объектах.
А как другим быть, когда понаедут дети, внуки и их друзья. Окна и двери открывать?
И следом другой вопрос -зависимость воздухопроницаемости от внутренней и внешней
отделки стен, или по другому сказать-ограничения по внутренней отделке. После обой,
типа флизелиновых, стали в моду входить технологии с рисунками, покрываемые аж в 4
слоя лака и толи еще будет. Я не представляю, как можно со всеми этими негативными
моментами совладать только с помощью одной естественной, вытеснительной вентиляции
и будет ли она вообще работать, когда стены с двух сторон запечатают разной хренью.

[Рязанец]

Сразу видно - вы не знакомы с "каменной избой" - вентиляции по методу ТИСЭ. Абсолютно не знакомы. Давайте сперва узнаем "вкус устриц", а затем уже будем выражать по этому поводу мнение. очень прошу.
Если вход воздуха через всю площадь стен невозможен по различным причинам, то приток устраивается по периметру через множество мелких отверстий - под потолочным плинтусом. например.
Никто не мешает на окна вытяжной вентиляции ставить регулируемые решетки-заслонки - вот вам и "механическое регулирование" естественного устройства вентиляции для изменяемых условий эксплуатации.

[shans]

Вот именно, что обустройство отверстий не по душе мне и представляется, как говорят,
геморным при возведении стен. Давайте в другом ракурсе посмотрим на организацию
вентиляции. Задача: Как обеспечить контролируемо эффективный воздухообмен в доме,
скажем, в праздничный день, когда собирутся 10 человек, сколько нужно подавать воздуха
для чихающей и кашляющей братии, чтобы мах. защитить своих домочадцев от вирусов.
С помощью современных устройств задача решается просто. Согласно СНиПа - 60м3/час на
одного человека (причем это мин. расход), устанавливаем производительность приточной
установки не меньше 600 м3/час. Далее, для обеспечения правильной конвекции воздуха,
при комнатной температуре +20 гр. настраиваем температуру входящей струи +12гр.Т.е
подаем прохладный воздух снизу помещения. За 2 минуты решаем практически сию задачу.
То, что касается задвижки, да можно ей регулировать воздухообмен, но как определить
насколько нужно ее выдвигать или задвигать. С помощью микробарометра и анемометра
в канале вент. трубы - элементарно, но стоимость их отобьет желание мгновенно, решать
задачу подобным способом. Ориентироваться просто на свои ощущения - тоже можно пока
трезвый.

[Рязанец]

ну.. понагородили..

Вот именно, что обустройство отверстий не по душе мне и представляется, как говорят,
геморным при возведении стен.

Если сравнить с обустройством вашего варианта - то я бы так не сказал.

Согласно СНиПа - 60м3/час на
одного человека (причем это мин. расход), устанавливаем производительность приточной
установки не меньше 600 м3/час.

Не согласен с установленным условием. Нормативы снипа писаны для вентиляции традиционного, перемешивающего типа, когда выводится усредненный , смешанный "свежий/отработанный". Я же говорю о вытеснительном типе "изба", поэтому тут этот норматив совсем не подходит.
Далее - степень нагрева внутреннего воздуха создает изменение тяги. В данном случае - тяга усиливается. Усиливается от того и приток воздуха. Поэтому "много народа" автоматически снабжается бОльшим кол-вом свежего воздуха. И потом - если дом рассчитан на троих, а там свадьбу играют - это случай не типовой ,а исключительный. Нафига на это огород городить? Не бояре, прветрють.

Ориентироваться просто на свои ощущения - тоже можно пока
трезвый.

А вот это - золотые слова

[shans]

Пусть будет по Вашему. Только монтажом оборудования пускай занимаются те кто его
продает.Везде есть свои специфические ньюансы.Иногда для пользы дела лучше заплатить.
А вот с отверстиями придется самому возиться.

[Пенобетон]

Согласен с shans, находится в доме с теплыми полами, с приточно-вытяжной системой вентиляции гораздо приятнее, чем в "избе, где холодный воздух опускается вниз" и зимой вместо тапочек - валенки. Есть у меня и изба бревенчатая, могу проанализировать и работу современного дома.
Стоимость организации простейшей системы такой вентиляции вполне приемлема в масштабах стоимости всего дома. А вот

С помощью микробарометра и анемометра
в канале вент. трубы - элементарно, но стоимость их отобьет желание мгновенно, решать
задачу подобным способом.

любая автоматизации уже вещи затратные.

[Рязанец]

Хотелось бы ответить даже не вежливо ,но сдержусь. Просто не ожидал столь слепого видения метода... даже удивлен.

[Пенобетон]

Почему слепого?
Я знаком с методом вытеснительной вентиляции, и не только в теории. Данный метод мною был использован в бане.
Что касается деревянной избы, то дышится там действительно легко, но зимой дельта температурная между полом и потолком существенная и самая подходящая обувь , это валенки.
Возможно, если в "избе" использовать теплые полы, то ситуация кардинально изменится. Хотя, те же самые финны, и в деревянных срубах используют приточно-вытяжную систему вентиляции. Ну, о-очень здорово там находится. А финнов трудно упрекнуть в данном случае в бестолковости.

[shans]

Тема плавно переходит к вопросу обогрева. Считаю, что вентиляция и обогрев помещения
- вещи разные и привязку их к друг другу не стоит делать. Конвекция воздуха - это вопрос
к вентиляции. Говорил и буду говорить, что теплые полы, кроме помещений с кафелем не
нужны. Теплопотери идут через стены,окна и потолок, вот здесь и нужно с ними бороться.
А нагревать воздух -это бестолковый подход к решению вопроса отопления. Нагревать
нужно, то что охлаждается посредством контакта с улицой.
А для естественной вентиляции с теплыми полами вообще все шиворот навыворот.
Для обеспечения норм. воздухозамещения отработанного воздуха свежим, снизу должен
подаваться свежий прохладный воздух, а не наоборот.

[Пенобетон]

Говорил и буду говорить, что теплые полы, кроме помещений с кафелем не
нужны.

А я, например, очень даже приемлю.

А для естественной вентиляции с теплыми полами вообще все шиворот навыворот.

Поясните коллега

Для обеспечения норм. воздухозамещения отработанного воздуха свежим, снизу должен
подаваться свежий прохладный воздух, а не наоборот.

А я всегда думал, что теплый воздух вверх поднимается, соответственно холодный вниз.

[Пенобетон]

Говорил и буду говорить, что теплые полы, кроме помещений с кафелем не
нужны.

А я, например, очень даже приемлю.

А для естественной вентиляции с теплыми полами вообще все шиворот навыворот.

Поясните коллега

Для обеспечения норм. воздухозамещения отработанного воздуха свежим, снизу должен
подаваться свежий прохладный воздух, а не наоборот.

А я всегда думал, что теплый воздух вверх поднимается, соответственно холодный вниз.

[shans]

А я всегда думал, что теплый воздух вверх поднимается, соответственно холодный вниз. [/quote]

Да все так думают. Чем теплее воздух, тем он и быстрее будет
направляться к верху, т.е в трубу, а теплые полы как раз и
способствуют удалению свежего воздуха без участия его
в воздухообмене, а отработанный воздух, менее нагретый,
будет направляться вниз, опять же в зону нашего дыхания.
Для того, чтобы происходило равномерное воздухозамещение от пола
к вент. трубе и подают снизу прохладный свежий воздух, что бы
он не вылетал мгновенно в трубу, а по мере прогревания постепенно,
участвуя в воздухообмене поднимался вверх, вытесняя отработанный
воздух.

[Рязанец]

а отработанный воздух, менее нагретый,
будет направляться вниз,

чё за чушь?

[Пенобетон]

Да. Это опровергает, так сказать ...