Экологичность пенобетона.

Рассчеты нагрузки, дом, утепление, заливка крыш и полов.
Acubens
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Ср фев 10, 2010 11:10 am

Экологичность пенобетона.

Непрочитанное сообщение Acubens » Ср фев 10, 2010 12:54 pm

Всех приветствую.

Есть несколько вопросов касающихся пеноблоков.

Вопрос №1.
Начну с того, что строю домик-крепость в три этажа,
и изначально собирался строить его именно из бенобетона
и для его размеров делал цоколь шириной в 40 см., чтобы можно было положить блок в шириной в 30см.
Когда же фундамент и цоколь сделал, мне рассказали, что строить дом из пенобетона и тем более для себя,
категорически не советуется, так как там вся таблица Менделеева.
Так ли это?
Я понимаю, что спрашивать об этом на форуме изготовителей пенобетона несколько наивно,
но дамы и господа, давайте не будем обманывать себя и других и признаем, что это иногда имеет место быть.
Вопрос в том, как научиться распознавать это и таким образом предотвратить дальнейшее изготовление опасной продукции.
О том что недобросовестных работников хватает, думаю писать не надо.
Вопрос в другом – как определить качественный пенобетон от некачественного?
Сертификаты и всё остальное тоже можно сделать, так что на этом, думаю, не стоит останавливаться.
Интересует конкретный способ определения качества?
Может его поломать пополам и по тому какой он внутри можно что-то определить?

Вопрос №2.
Как я уже написал выше, планирую строить в три этажа, каждый верхний этаж чуть меньше предыдущего по площади.
Красиво и необычно, но нагрузка будет вся на центр, об этом тоже ещё хотелось бы чуть попозже посоветоваться.


Первый этаж – пенобетон, 2-й и 3-й – ракушечник (так как лёгкий и экологически чистый).
Если бы быть уверенным, что и пенобетон экологически чистый, можно было б гнать смело все 3 этажа из него, но пока не определился.

Продолжаю.
Высота стен каждого этажа – 3.6 м.
То есть, всё равно нагрузка большая.
И если уж строить из пенобетона, то из крепкой марки – Д-1000 или даже Д-1200.
Я правильно понимаю?

А теперь сам вопрос - как отличить эти марки?
Ведь часто бывает, что заказывают высокую марку пенобетона а продают низкую…

Есть ли способ выявить это?
Последний раз редактировалось Acubens Вс мар 21, 2010 9:16 pm, всего редактировалось 1 раз.

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Экологичность пенобетона.

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Пт фев 12, 2010 1:05 pm

К вопросу об экологичности пенобетона.
Люди часто обманывают, но трудно обмануть природу:
Экологичность пенобетона.jpg
Экологичность пенобетона.jpg (40.57 КБ) 14759 просмотров
Экологичность пеноблока.jpg
Экологичность пеноблока.jpg (54.8 КБ) 14757 просмотров
"Вот какое гнездышко сотворили осы в блоках пока они лежали во дворе" viewtopic.php?f=2&t=14891
Об этом писали не однократно и я думаю, знают уже даже дети.
Пенобетон состоит из цемента, песка, воды и пенообразователя (ПО). ПО - это что-то вроде технического шампуня, абсолютно безвредный. К примеру, белковый ПО, вообще делают из крови, воняет на производстве не лучше, чем в коровнике. Цемент после гидратации (твердении после взаимодействия с водой) превращается в натуральный камень, упрощенно говоря, из чего он прежде был и измельчен.
Не хочется повторяться, в Европе пенобетонные блоки называют ЭКОБЛОКАМИ и по коэффициенту экологичности пенобетон следует сразу за деревом.
Можно почитать здесь: http://pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10335
Я понимаю, что спрашивать об этом на форуме изготовителей пенобетона несколько наивно,
но дамы и господа, давайте не будем обманывать себя и других и признаем, что это иногда имеет место быть.
Имеет место быть что? Мы производим пенобетон, я работаю и живу в строениях из пенобетона, мама живет в пенобетонном доме, собираюсь строить себе дом тоже только из пенобетона. Имеет место быть что?
Вопрос в другом – как определить качественный пенобетон от некачественного?
http://pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10314
Может его поломать пополам и по тому какой он внутри можно что-то определить?
Нет.Структура может быть разная.
Первый этаж – пенобетон, 2-й и 3-й – ракушечник (так как лёгкий и экологически чистый).
Плотность ракушечника выше, соответственно он тяжелее и теплопроводность у него хуже. Только что об этом говорили: http://pbeton.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10356 пост от Пт фев 05, 2010 12:11 am
Высота стен каждого этажа – 3.6 м.
То есть, всё равно нагрузка большая.
И если уж строить из пенобетона, то из крепкой марки – Д-1000 или даже Д-1200.
Я правильно понимаю?
Сразу приходит мысль только балочная конструкция с опорой на внутренние стены.
Конструкция сложная очень. Если бы еще 2 этажа, немного проще было бы, а так придется делать расчет толщины внутренних стен с учетом возникновения точечных нагрузок от третьего этажа. Скорее всего, внутренние стены из кирпича или железобетона нужно будет делать. Либо опорные колонны, проходящие в одном месте на первом и втором этаже, а их уже как-то вписывать в интерьер. В любом случае эту экзотику только через серьезный расчет у архитектора.
А теперь сам вопрос - как отличить эти марки?
Ведь часто бывает, что заказывают высокую марку пенобетона а продают низкую…

Есть ли способ выявить это?
http://pbeton.ru/forum/posting.php?mode=post&f=2

koponok
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пн фев 15, 2010 3:20 pm

Re: Экологичность пенобетона.

Непрочитанное сообщение koponok » Пн фев 15, 2010 3:26 pm

Крайне развёрнутый, и полезный ответ. Спасибо.
Кому нужно доставить цветы? С радостью это сделаю. Ибо моя специальность это доставка букетов

Acubens
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Ср фев 10, 2010 11:10 am

Re: Экологичность пенобетона.

Непрочитанное сообщение Acubens » Чт фев 18, 2010 11:24 pm

Пенобетон писал(а): К вопросу об экологичности пенобетона.
Люди часто обманывают, но трудно обмануть природу:

"Вот какое гнездышко сотворили осы в блоках пока они лежали во дворе" viewtopic.php?f=2&t=14891
Об этом писали не однократно и я думаю, знают уже даже дети.
Я понимаю Ваше желание прорекламировать и отстоять безупречность пенобетона, но

1. На фото осы, а не пчёлы, а осы не так переборчивы, и вполне могут поселиться где захотят,
и на не слишком экологически чистом продукте тоже.
Увидев выложенную Вами фотографию, я не поспешил с ответом, а выяснил это у специалистов.
Оказалось пчёлы а не осы – показатель экологии!

Пенобетон писал(а): Пенобетон состоит из цемента, песка, воды и пенообразователя (ПО). ПО - это что-то вроде технического шампуня, абсолютно безвредный. К примеру, белковый ПО, вообще делают из крови, воняет на производстве не лучше, чем в коровнике. Цемент после гидратации (твердении после взаимодействия с водой) превращается в натуральный камень, упрощенно говоря, из чего он прежде был и измельчен.
Ну так в этом преобразователи всё и дело.
Именно из-за него некоторые производители пенобетона и снискали себе такую нехорошую репутацию.
Пенобетон писал(а): Не хочется повторяться, в Европе пенобетонные блоки называют ЭКОБЛОКАМИ и по коэффициенту экологичности пенобетон следует сразу за деревом.
А может ЭКОблоками называют не от ЭКОлогичности а от ЭКОномичности?
Есть и такое мнение, а это согласитесь, совсем не одно и тоже!
Пенобетон писал(а): Сразу приходит мысль только балочная конструкция с опорой на внутренние стены.
Конструкция сложная очень. Если бы еще 2 этажа, немного проще было бы, а так придется делать расчет толщины внутренних стен с учетом возникновения точечных нагрузок от третьего этажа. Скорее всего, внутренние стены из кирпича или железобетона нужно будет делать. Либо опорные колонны, проходящие в одном месте на первом и втором этаже, а их уже как-то вписывать в интерьер. В любом случае эту экзотику только через серьезный расчет у архитектора.
Да, благодарю, архитектор этим и будет заниматься.
И даже не один. Вот они то мне и сказали, что:


2. Из пенобетона несущие стены не делают когда строят более чем один этаж!
А если делают, то потом кусают себе локти.

Так что, ни в коем случае не собираюсь обидеть производителей пенобетона,
но Ваш материал увы не всегда и везде подходит...
но буду выяснять дальше, может быть марка Д-1200 и подойдёт...

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Экологичность пенобетона.

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Пт фев 19, 2010 12:11 pm

1. На фото осы, а не пчёлы, а осы не так переборчивы, и вполне могут поселиться где захотят,
и на не слишком экологически чистом продукте тоже.
Увидев выложенную Вами фотографию, я не поспешил с ответом, а выяснил это у специалистов.
Оказалось пчёлы а не осы – показатель экологии!
Не буду спорить с учеными, они видимо, все же больше в этом разбираются. Но на Норникеле и в автомобильном кирпичном гараже они не живут, а вот на даче у меня, на крыше баньки осиновой, с удовольствием. Видать то же, губа не дура :lol:
Ну так в этом преобразователи всё и дело.
Именно из-за него некоторые производители пенобетона и снискали себе такую нехорошую репутацию.
Некоторые мелкие производители пеноблоков, из-за некачественного оборудования для производства пенобетона, собранном на коленке, на этапе становления производили некачественную продукцию, которая вызывала нарекания со стороны потребителей. Хочу еще раз заострить ваше внимание на том, что пенообразователь - это мыло, при чем сделанный не из какой-то там химии, а и з самого , что ни на есть экологичного сырья - крови. Шампунь, которым вы голову моете - на много вреднее, учтите :wink:
А может ЭКОблоками называют не от ЭКОлогичности а от ЭКОномичности?
Есть и такое мнение, а это согласитесь, совсем не одно и тоже!
Экономичность то же не на последнем месте, конечно. А то, что экологичесеки чито, так это ни у кого и не вызывает сомнений, что подтверждается множеством сертификатов и санэпидзаключений.
Да, благодарю, архитектор этим и будет заниматься.
И даже не один. Вот они то мне и сказали, что:


2. Из пенобетона несущие стены не делают когда строят более чем один этаж!
А если делают, то потом кусают себе локти.
Гоните их в шею :D
Этот постулат не требует даже доказательств. ПРАКТИКА!
Для примера , возьмите любой каталог с проектами или просто в интернете наберите "Проект дома из газо, пено, ячеистого бетона" и вы поймете, почему я так отозвался о консультировавших вас специалистов. :?
До 5 этажей !! включительно по расчетам "Центра ячестых бетонов" могло бы выдержать теоретически здание из ячеистого бетона, где он используется в качестве несущих стен.
На одной из конференций ведущие специалистов НИИ говорили об этом в своем докладе. Где-то у меня даже осталась подборка докладов пор этой конференции.
Так что, ни в коем случае не собираюсь обидеть производителей пенобетона,
но Ваш материал увы не всегда и везде подходит...
но буду выяснять дальше, может быть марка Д-1200 и подойдёт...
Ни в коей мере не умаляю вашего права сомневаться в истинности высказывания по поводу потребительских свойств того иного товара, сам грешу этим :)
Но, для меня неоспоримым преимуществом является доказательства практически-прикладного характера. Оглянитесь вокруг себя, до половины домов в т.ч. и многоэтажных стоится их ячеистого бетона, при чем плотностью 500-700, а некоторые уже стоят и по 100лет! Какие еще нужны доказательства?
Плотность 1200 я не рекомендовал бы вам использовать, т.к. по теплопроводности такая конструкция приближается к кладке из щелевого керамического кирпича, который, учитывая предвзятость ваших консультантов, я думаю, вам больше подойдет. Если не очень заострять внимание на вашем ЭКО, в смысле ЭКОномичности :lol: При кладке этого кирпича используйте только кладочную стеклопластиковую сетку, что бы раствор не проваливался в дырки, иначе кладка из такого кирпича стремительно проигрывает в теплопроводности.


Теплопроводность кладки из пустотелого кирпича с диапазоном значений плотности 1000-1400 кг/м3, в который практически укладывается почти весь выпускаемый нашей промышленностью пустотелый кирпич, при расходе раствора 0, 23 м3 в сухом состоянии находится в пределах от 0, 26 до 0, 41 Вт/(м-°С). Различие не превышает 16%.

При увеличении расхода раствора до 0, 3 м3 плотность кладки, например, из пустотелого кирпича у = 1000 кг/м3 возрастает с 1180 кг/м3 до 1310 кг/м3. При расходе раствора 0, 4 м3 плотность кладки повышается до 1490 кг/м3. Среднее значение влажности кирпичной кладки изменяется с 1, 8% соответственно до 2, 3% и 2, 9%. Такое изменение влажности и плотности приводит к повышению коэффициента теплопроводности стены с 0, 43 Вт/(м-°С) до 0, 54 и 0, 59 Вт/(м-°С), то есть соответственно на 25, 6% и 37, 2%. При плотности кирпича 1400 кг/м3 в результате увеличения расхода раствора до 0, 3 м3 и 0, 4 м3 коэффициент теплопроводности кирпичной стены возрастает с 0, 56 Вт/(м-°С) до 0, 65 и 0, 70 Вт/(м-°С), то есть на 16% и 25, 0%. Более существенное увеличение теплопроводности кирпичной стены из пустотелого кирпича плотностью 1400 кг/м3 происходит при применении цементно-песчаного кладочного раствора плотностью 2000 кг/м3, при том же расходе раствора, равном 0, 3 м3 и 0, 4 м3, значение коэффициента теплопроводности увеличивается до 0, 74 Вт/(м-°С) и 0, 77 Вт/(м-°С), то есть на 27, 6% и 32, 8%. Это приводит также и к увеличению плотности кладки. Вместе с тем следует отметить, что наличие кладочного цементно-известково-песчаного раствора плотностью 1800 кг/м3 в пустотах кирпичей оказывает меньшее влияние на увеличение коэффициента теплопроводности стены, чем увеличение его влажности. Это обусловливается рыхлым состоянием раствора в пустотах, находящегося в виде частиц (комочков) неправильной формы, разделенных воздушными мелкими полостями. Плотность раствора в рыхлом виде составляет 1200-1400 кг/м3 и приблизительно равна плотности примененного пустотелого керамического кирпича (у брутто).

Кроме того, попавший в пустоты раствор разделил крупную воздушную полость на несколько воздушных прослоек, каждая из которых в результате полного прекращения передачи теплоты конвекцией обладает дополнительным термическим сопротивлением в стене. Созданное изменение условий теплопередачи в какой-то степени компенсирует влияние лишнего раствора на снижение теплозащитных качеств кирпичных стен из пустотелого кирпича. Заметно худшие влажностные условия складываются в пустотах в результате применения кладочного тяжелого раствора плотностью 2000-2200 кг/м3, особенно при повышенной консистенции. Жидкий раствор легко проникает в пустоты, оседает внизу в "литом" виде. Плотность, влажность и теплопроводность тяжелого раствора в воздушной прослойке практически не отличается от теплофизических параметров раствора, находящегося в горизонтальных швах кладки. Влажность тяжелого раствора в кирпичной кладке может повышаться до 6-8%, что изменяет влажность и теплопроводность стены на 30-40%. Проваливание кладочного раствора в пустоты создает для каменщиков большие проблемы в создании равной растворной постели в горизонтальных швах кладки. Провалившийся раствор образует разрывы в горизонтальных швах, создающие благоприятные условия для циркуляции воздуха в пустотах. Созданная таким способом продольная фильтрация воздуха снижает теплотехническую эффективность пустотелых керамических стеновых и лицевых материалов. В целях исключения условий для попадания кладочного раствора в пустоты и создания ровного горизонтального шва без разрывов в ОАО "Победа ЛСР" принято к продаваемой крупноформатной пустотелой керамической продукции в обязательном порядке прилагать сетки с ячейками размером не более 10x10 мм для прокладки в горизонтальных растворных швах. Повышенная плотность и влагопоглощающая способность кладочного раствора в условиях эксплуатации наружных стен зданий значительно снижают заложенные на заводе теплозащитные свойства кирпича. Отрицательное воздействие тяжелого цементно-песчаного раствора может превышать теплотехнический эффект, получаемый от рационального расположения пустот и поризации керамики. Поэтому кладку из пустотелого кирпича с поризованной керамикой следует выполнять на легких (теплых) растворах с пониженной влагопоглощающей способностью, достигаемой введением гидрофобизирующих добавок. В зарубежной строительной практике при возведении стен руководствуются принципом соответствия теплотехнических свойств кладочного раствора теплотехнической эффективности кирпича. Отечественной промышленностью для этих целей освоен выпуск широкой номенклатуры теплых кладочных растворов плотностью от 1600 до 500 кг/м3, с теплопроводностью от 0, 81 до 0, 21 Вт/(м*°С). На строительном рынке в большом объеме представлена аналогичная продукция и зарубежных фирм. Отмеченные выше отличия теплофизических свойств кирпичной кладки, выполненной из одинакового кирпича, но на растворах с отличающимися физическими параметрами, создают определенные трудности в построении объективной зависимости коэффициента теплопроводности от плотности. Тем не менее, эта зависимость используется во многих зарубежных странах. В некоторых странах ее устанавливают в зависимости от плотности кладки. Если устанавливают зависимость теплопроводности от плотности кирпича, то указывают конкретные характеристики применяемого кладочного раствора. В отечественной строительной практике, начиная с 1962 года, кладку выполняли на тяжелом растворе (СНиП ПА. 7-62) [4]. Конкретного значения плотности и расхода раствора на кубический метр кладки не указывалось. В связи с отсутствием информации о конкретной плотности раствора, значение коэффициентов теплопроводности кирпичных кладок, приведенных в нормативном документе, в настоящее время нельзя воспринимать однозначно, так как категория "тяжелых растворов" охватывает диапазон плотностей от 1700 до 2200 кг/м3 с различием А до 40-50%.
Удачи.

igor9
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Чт мар 11, 2010 7:46 pm

Re: Экологичность пенобетона.

Непрочитанное сообщение igor9 » Вс мар 21, 2010 2:22 pm

При постройке монолитного дома из пенобнтона Вы мне посоветовали, при том если я не професиональный строитель, сделать несъёмную опалубку, как вариант я думаю СМЛ подойдёт.
Я читал что пенебетон дышит, ну почти что дерево, естественно это очень экологичный материал, не потеряет ли своих достоинств ПБ если он будет обшит СМЛом? Или всё таки постараться построить дом из съёмной опалубки, неужели это так сложно что нужно иметь годы практики? Просто это мнение какое то двоякое, бывает у непрофесионала выполняющего точно инструкции получается лучше чем у многих професионалов, если это так, напишите пожалуйста как построить такой дом, или Вы категорично не советовали бы экспереминтировать, а построить из несъёмной опалубки? А такое достоинство как ровная плоскость стен думаю можно добиться и при съёмной опалубке, или я неправ?

Пенобетон
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: Пн июн 26, 2006 7:51 am

Re: Экологичность пенобетона.

Непрочитанное сообщение Пенобетон » Вс мар 21, 2010 3:04 pm

При постройке монолитного дома из пенобетона Вы мне посоветовали, при том если я не професиональный строитель, сделать несъёмную опалубку, как вариант я думаю СМЛ подойдёт.
На сегодняшний день, я думаю, это лучший вариант, т.к. смл не содержат в своем составе вредных ядовитых веществ (асбест, фенолы, смолы), не имеет запаха и не выделяет вредных токсичных веществ даже при сильном нагреве. В состав СМЛ входят только экологически чистые компоненты, совершенно не содержащие вредных веществ.
Я читал что пенебетон дышит, ну почти что дерево, естественно это очень экологичный материал, не потеряет ли своих достоинств ПБ если он будет обшит СМЛом?
"Дышат" они примерно одинаково, т.к. паропроницаемость у них примерно одинаковая.
Или всё таки постараться построить дом из съёмной опалубки, неужели это так сложно что нужно иметь годы практики?
Не нужны годы (хотя и не помешали бы конечно :)), нужны РУКИ и голова, желательно голова технаря. 8)
Просто это мнение какое то двоякое, бывает у непрофесионала выполняющего точно инструкции получается лучше чем у многих професионалов, если это так, напишите
Это так, но только в том случае, когда
нужны РУКИ и голова, желательно голова технаря. 8)
как построить такой дом, или Вы категорично не советовали бы экспереминтировать, а построить из несъёмной опалубки?
Какое решение вы не примите, это будет не эксперимент. Все уже давно придумано.
А такое достоинство как ровная плоскость стен думаю можно добиться и при съёмной опалубке, или я неправ?
Безусловно. Весь вопрос в количестве трудозатрат.

Ответить

Вернуться в «Строительство из пенобетона»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей