ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт июн 04, 2015 12:28 am

Тут один дискусссс удивил своей всесодержательностью - спор о нужности\ненужности добавок для вибропрессования.
Вопрос ставился ребром - нужны или нет? И все. Одни за, другие против. И никаких полутонов!
Аргументы против: " все и так шоколадно, а если у вас живопыр, то это ваши проблемы"
Аргументы за: "все добавки полезны"
Короче - каждый со своей колокольни звонИт.
У кого суп жИдок, а у кого жемчуг мЕлок. И всякий о своем... без разницы о каком составе - "тощем" ли или наоборот - "наполненном", с желанием прибавить активности цементу или без оного желания - все едино оказалось....
Никому не задалось мыслью обозначить хотя бы рамки условий. Как будто вибропрессование из любого самого тощего бетона может наполненный сделать. Или будто сто пудов, что полусухая смесь способна гарантировать полноценную гидратацию цемента в изделии...
Попутно возникает вопрос, а почему самым плотным и прочным бетоном является самоуплотняющийся бетон, а вовсе не вибропрессованный? А так же хочется спросить - так ли оправдан коэффициент уплотнения вибропресса стоимостью с два чугунных моста, когда цемент при этом не добирает активности от преждевременного высыхания, как правило ?
Вопросы наводящие. Без адресата. Просто "на подумать" :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

leon3952
Эксперт
Сообщения: 981
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение leon3952 » Чт июн 04, 2015 6:50 pm

Думаю что при вибропрессовании полу-сухой смеси, не стоит применять пластификаторы. Как раз как ты правильно и подметил
"когда цемент при этом не добирает активности от преждевременного высыхания"
Добавь пластификатор, так воды еще меньше придется добавлять для того что бы форма держалась. А с пластификатором вообще воды ни хрена не будет.
Но не могу утверждать, так как с вибропрессованием связан весьма поверхностно.
Для вибро-литья пластификатор думаю будет полезен.
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Чт июн 04, 2015 10:36 pm

Пластификаторы - это лишь малая часть от всех видов добавок. Для жесткой смеси они как для коровы седло. Для смесей, предназначенных под вибропрессование, действительно может и не требоваться "химическое вмешательство", но ЕСЛИ достаточны и выполнимы основные задачи такого процесса - уплотнить и не высохнуть.
Только подобные смеси не все одинаковы. Например, есть так называемые "тощие" смеси, в которых имеется недостаток пылевидной фракции ( все-равно чего - цемента или песка). И самое прикольное, что почти все пескоцемы таковым грешком и отличаются. Т.е. , как правило, используется намывной песок, который потерял пыль еще по пути на берег.
Ну и сыпят тогда от души цемента в надежде на прочность, используя приличную долю цемента в качестве наполнителя, а нужна ли она вообще? и будет ли она адекватна прибавке цемента? - вовсе нет. Есть много вариантов, среди которых есть место и низкомарочным изделиям. Зачем в них сыпать всклянь цемента, когда от этого будет не востребованная прочность и завышенная себестоимость? - ну прикол же! И сыпят же! Хотя есть воздухововлекающие добавки для того, чтобы компенсировать недостаток пылевидной фракции в песке и устранить избыток цемента. + улучшается морозостойкость. Ну и кому от того хуже то, что добавка дешевле ненужного цемента по сумме? И что формовка легче пойдет по "шарикам" микропор? - разве плохо? И что морозостойкость повысится - опять хуже некуда? :mrgreen:
Но это все еще "цветочки". Упование на ломовое уплотнение полусухой смеси при отсутствии пылевидки - это вообще не прикол даже, а анамнез... Никакой "немец" или "пиндос" не способен смять несминаемое и впихнуть невпихуемое. Если в смеси заложена пустота - ничего в неё не впихнется, как ни тряси. Ну а высоконаполненную жесткую смесь легко и так любой живопыр укладывает не хуже гера-Хесса. Поэтому, уповать на мамонтизьм оборудования не учитывая свойство смеси - "это не серьезно". Если смесь тощая, без воздуховлекающей на ней работать можно, но это глупо.
А дальше еще смешнее: вибропрессованный бетон ( изделия) - бетон ущербный для гидратации цемента при вызревании. Как правило, хорошая часть воды выскакивает из изделия задолго до марочного возраста. Цемент недостаточно гидратируется, чем недополучается часть потенциальной прочности. Даже по цвету сразу видно - "высох". Сплошь и рядом такое. И никакая пропарочная камера не способна сие полноценно компенсировать.
Но есть такие добавки, называются -"водоудерживающие". Дальше, я полагаю, объяснять не надо.
Ну еще прикол - вы думаете, господа, что использовали весь засыпанный в бетон цемент? - да хренушки!
и еще раз - хренушки!!! Вы думаете, что цемент реагирует равномерно? - опять мимо! И что в цементном камне нет локальных напряжений и очагов кристаллизации? - снова облом!
Для того, чтобы в реакцию вступило максимальное ( а это макс. потенциальная прочность) количество применяемого цемента (речь о марочном периоде вызревания), причем - равномерно, без локализации напряжений, применяются так называемые химические диспергаторы ( пептизаторы) - еще один вид добавок, очень полезных для цемента в любом бетоне.
Как видите, выше изложены обоснованные доводы, когда применение химических добавок в вибропрессованном бетоне оправдано и необходимо. И когда вам говорят, что это все *уйня, то это означает с намеком, что пользоваться надо только "крупным жемчугом" (т.е. прессами со стоимостью ж-д состава)... и то, на том, что надо ( компоненты смеси с плотной упаковкой), а не на том, что есть (что всегда и имеется).
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

stoper
Начинающий
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Пн окт 03, 2011 11:12 pm

Re: ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение stoper » Пт июн 05, 2015 8:39 am

У меня часто бывают споры с апологетом жестких смесей и полусухого прессования. Я ему говорю, что получаю на СУБе результаты выше, изделия качественнее и привлекательнее, всё более гибко, а он меня ругает.
Да, смесь СУБ ощутимо дороже жесткой смеси. Но для жесткой смеси нужна колоссальная инфраструктура, стоимость оборудования запредельная, ассортимент изделий ограничен, переход на новое изделие тоже дорогой. Изделиям на жестких смесях нужна высокая тиражность и огромный объем сбыта.

Тем не менее, я считаю что жестким смесям не нужны добавки, а нужна работа по подбору состава. Нет подходящих компонентов - просто не лезь в эту тему. Да только кто об этом думает...
Собственно, в СУБах ещё бОльшие мучения с компонентами и их поиском.
Проблема начинается с карьеров, которые не хотят доводить материалы до кондиции, потому что и так купят.

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пт июн 05, 2015 10:32 am

А как тогда быть с тощими смесями, например? прессовать как есть? - ничего путного не выйдет никогда без ВВ добавки.
А влагу как удержать, когда изделие уже уехало, а цементу еще гидратировать и гидратировать где-то там на стройке ??

Относительно наполненности бетонов - она нужна в любом бетоне. Без разницы - для литья или полусухого вибропрессования. Суются везде и всюду и без этого. Но результаты соответствующие. Ну так тем более, если нет должного минерального наполнения, добавки еще более актуальны.
Что вы хотите от карьеров? - все превратить в ГОКи? - бесполезняк.
Нет пылевидки почти нигде! Так что ВВ рулит! (не ВВП, а ВВ-добавка) :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

leon3952
Эксперт
Сообщения: 981
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение leon3952 » Пт июн 05, 2015 7:52 pm

Я так понимаю что ты говоришь о идеальном случае использования воздухововлекающей добавки, а если к примеру воздуха вовлечется больше чем надо. И что тогда?
Я все же считаю что не нужны ни какие добавки при вибропрессовани, только оптимально подобранный гранулометрический состав.
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб июн 06, 2015 1:29 am

Лёша, учиться еще тебе и учиться :mrgreen:
Воздух и так в любой смеси имеется. Действие ВВ-добавки - это диспергация воздуха на микропоры. Поэтому, есть два варианта получения (никакого "идеала") пустоты - структурированно и хаотично.
И все при тех же 4-5 % воздуха в смеси (что с добавкой, что без). Ну а больше не удерживается. Дальше идут иные способы поризации.

Ну хорошо. ответь тогда, как подобрать "оптимальный" грансостав для тощей смеси, где недостаточно цемента для наполнения пустоты? - цемента добавить? - зашибись, делали М150, а получили М400, который дороже намного за счет лишнего цемента ( да и избыток цемента не добавляет положительных качеств вовсе)
Я просто введу ВВ-добавку, которая воздухом вытеснит цемент из углов к поверхности зерен заполнителя, чем компенсируется недостача наполненности объема между зернами заполнителя.
А без поризации в тощем бетоне будет как в анекдоте про электрика на столбе - "когти в одну сторону, плоскогубцы - в другую". Попробовал бы - понял бы, что "сие есть тайна великая" - от чего это такое расслоение получается? :mrgreen:
У нас в Рязани ни одна дорожная организация не умеет делать тощий полусухой дорожный бетон В12,5
(основание под покрытие), не умеет и укладывать. Пробовали многие.... Одной организации ( обход вокруг с.Кирицы) немцы привезли рецепт - что-то делали на нем вроде. Не всякая даже ВВ добавка такие задачки решить может..
От так от. А ты гришь - "купаться"...
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

leon3952
Эксперт
Сообщения: 981
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение leon3952 » Сб июн 06, 2015 5:38 pm

Останусь при своем мнении.
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Сб июн 06, 2015 6:04 pm

leon3952 писал(а):...... а если к примеру воздуха вовлечется больше чем надо. И что тогда?
[/quote]
У любой ВВ-добавки есть свой предел воздухововлечения. Поэтому "больше, чем надо" не получится.
Получится диспергация воздуха, и так присутствующего в любой смеси. Поризованные смеси не имеют высокой марки, но полно потребности и в низкомарочных составах, где изначально имеется лишняя пустота ( тощие составы), не заполняемая цементом. Так применение ВВ-добавки в таком случае позволяет получать эту марку при меньшем расходе цемента, большей подвижности, тиксотропии и морозостойкости. И что важно - без расслоения.
Оставайся при своем мнении :P
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

leon3952
Эксперт
Сообщения: 981
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение leon3952 » Вс июн 07, 2015 6:03 pm

Я не могу понять о какой тикстотропии и воздухововлечениии может идти речь в реально сухих смесях для вибропрессовании.
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Вс июн 07, 2015 8:53 pm

Есть такие виды виброформовки, когда нужна достаточная подвижность смеси, но она должна держать форму после формовки. Например - плиты безопалубочного формования, отформованные на вибро машине. (типа Тесниленд).
Там необходимую смесь без воздухововлекающей добавки вообще не получить. Потому как нужен тиксотропный эффект достаточно подвижно и чтобы смесь потом не оседала.
ВВ добавка практически почти для любых пескоцементов просто жизненно необходима - компенсировать всеобще-наблюдаемую недостачу пылевидной фракции.
Если в бетоне заложена пустота - её надо упорядочивать. Это очень важно.
Ну а кто ничего знать не хочет - пусть валят избыток цемента и потом репу чешут - "а чё эта у меня изделия с трещинами?" :mrgreen:
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

leon3952
Эксперт
Сообщения: 981
Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 7:18 pm
Город: Барнаул
Откуда: Алтайский Край Мамонтово
Контактная информация:

Re: ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение leon3952 » Пн июн 08, 2015 5:56 pm

Так этот вид виброформования относится к вибролитью или вибропрессованию?
А то у меня складывается впечатление что мы говорим о разных вещах.
С уважением Алексей.
www.gr-tec.ru
www.спецгрифон.рф

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Пн июн 08, 2015 7:51 pm

Вибролитье - это другое. Там смесь настолько подвижна, что изделие может быть отформовано только в форму.
А безопалубочное формование требует такую смесь, чтобы вибрацией она двигалась, а без вибрации - сохраняла свою форму без всяких бортов и т.п. Сделать это без ВВ добавки на вибромашинах просто невозможно практически. Делал я на специальной тиксотропной добавке такое - не хватило сочетания подвижности и устойчивости. А на ВВ добавке это получается.
Относительно же жестких смесей для виброформовки - вв-добавка на невысоких марках бетона позволяет получать необходимую прочность с меньшим расходом цемента, чем без оной, не требовать от в-пресса супер-нагруженности, улучшает гладкость поверхности, прибавляет морозостойкости при своей пористости.
В намывных песках практически нет никакой песчаной пыли, но вв-добавка компенсирует этот недостаток... или вваливайте больше цемента в роли наполнителя. Ничего другого, реально, почти ни у кого нет.
Те вв-модифицирующие (с диспергатором) добавки, на которых приходилось ваять такие смеси для вибропрессования у клиентов, показывали на 20-30% больше прочности, чем с тем же кол-вом цемента без добавки.
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср сен 02, 2015 9:50 pm

Есть ближайший опыт и он обновляет эту тему.
Есть такие добавки, что не только микропоризацию создают, но и:
- увеличивают сольватные оболочки на цементе и пыли (увеличивается объем теста без ущерба для расслоения. уплотняется вода (коллоид) оболочки частиц)
- при этом производится водоудержание

Что сие дает:
- создается максимальная наполненность объема без дополнительных пылевидных компонентов
- увеличивается доля воды в смеси (без оплыва)
- очень хорошо удерживается влага в блоках. для керамзитных блоков - отлично держится влага в цементной оболочке гранул. Нет сильного водоотсоса внутрь гранул и сильного испарения во вне
- меньше налипов на формостнастке, меньше рвет поверхности

По результатам лабораторных испытаний на линии вибропрессования керамзитных блоков, получена 25% прибавка прочности. Без добавки столько воды влить не получалось - и оборудование замазывалось ( налипало сильнее обычного) и блоки плыть начинали. С добавкой же - вери гуд.

От так от. Так кто там говорил "купаться" ?
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Рязанец
Опытный профессиональный эксперт
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 am
Город: Рязань
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Re: ПРИКОЛЫ С ДОБАВКАМИ ДЛЯ ВИБРОПРЕССОВАНИЯ

Непрочитанное сообщение Рязанец » Ср сен 23, 2015 2:46 pm

По последним результатам испытаний, есть одно интересное замечание:
-прибавка цемента для вибропрессованных блоков ( +10% от рецепта) дала лучшую связываемость составу ( убрало подлипания), но прибавки по прочности это не дало.
- ввод добавки без добавления цемента дал так же лучшую связываемость смеси и + добавил прочности
Всегда рад помочь.
с уважением, Рязанец. http://ryazanec.nethouse.ru

Ответить

Вернуться в «Весь бетон»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя